NovayaGazeta.Ru
Всё о газетеПоиск по архивуНаши акцииНаши расследованияКолумнистыФорум «Открыто.Ру»Сотрудники редакцииТелефоны редакцииРеклама в газете

ЭТОТ НАРОД 20 ЛЕТ НИ О ЧЕМ НЕ СПРАШИВАЮТ
Разговор с немецким журналистом Маркусом Бенсманном, вернувшимся из Афганистана
       
Фото Олега Никишина
  
       — Немцы боятся афганцев?
       — А с чего бояться? В Германии много афганцев, но к ним нет такого отношения, как к чеченцам в России. Ни страха, ни ненависти.
       — Восточные люди приезжают на Запад – и мы одобрительно киваем: да, они неплохо адаптируются к нашей комфортной жизни. Вы приехали на Восток – вы адаптировались к их, некомфортной, жизни?
       — Я первый раз приехал в Афганистан в 1995 году из Таджикистана, когда писал о таджикской оппозиции. И, честно говоря, мне было гораздо легче в Афганистане, чем в Таджикистане, где все вроде бы было, но ничего не работало – электричество, вода… Про Афганистан я знал: ничего нет, и я к этому был готов. Плохая вода – можно взять с собой таблетки, ездил без компьютера, писал от руки… «Нужные вещи» вообще не очень нужны. Кроме того, в Афганистане абсолютно все можно быстро и легко найти. Даже детали для компьютера, батарейки, я уж не говорю о мастерах, которые способны его починить. Афганцы – не дикий народ, они имеют потрясающую культуру взаимоотношений, культуру торговли. Слово, доверие там значат очень много, и я ни разу не разочаровывался в этом. Скажем, мне нужно получить деньги. Банков, банкоматов нет. Я иду к торговцу и спрашиваю, есть ли у него друг в Германии. Он дает мне телефон своего друга в Германии, я звоню своему другу, он переводит тому на счет, а человек в Кабуле выдает мне наличные – все только на честное слово, без всяких документов, без росписей. И это работает! Я никогда не слышал, чтобы афганцы взяли деньги, здесь или в Германии, и обманули.
       — А как вы это объясняете?
       — Я не знаю. Для меня это просто чудо! Афганские деньги действовали по всей стране независимо от ситуации. Это пока единственный знак государственности и единства, но кто и чем эти деньги поддерживает – непонятно. Нет рычага, который бы денежную систему регулировал, но сами люди своим деньгам просто доверяют. В сравнении с русским рублем очень заметно.
       — А инфляция?
       — Конъюнктура войны, конечно, влияет.
       — Что такое для европейца пребывание в стране, где воюют? Вы ощущаете страх, опасность, напряжение?
       — Да. Ты должен идти к командиру, который этой провинцией управляет. Он дает бумажку, но она действует лишь на его территории. Самое опасное – переходить границы владений. Там бумажка может действовать уже против тебя, но самое опасное – это банды, которые орудуют самостоятельно. Мне пока везло. Если ты берешь машину, сразу видно, что ты иностранец, что у тебя есть деньги. Я предпочитал передвигаться на том, чем пользуются сами афганцы. Сейчас все изменилось, и смерти восьми журналистов — тому подтверждение. До бомбежек Афганистана сохранялось уважение к журналисту. Ты мог вполне точно определить степень опасности и сам решать, как тебе поступить. Многие командиры давали в сопровождение моджахедов. На территории талибов я передвигался без охраны. На первый взгляд Афганистан выглядит очень романтично: дороги, дома из глины, бородатые люди верхом на ишаках или лошадях. Опасность наступает внезапно.
       — Как, например?
       — Один раз попал под обстрел, но это было случайно, под Кабулом, когда талибы стояли возле города. Наша машина оказалась на линии огня, я тогда сидел и думал, смогу ли отсюда выбраться живым.
       — С кем из лидеров доводилось встречаться? Их любят представлять безымянными дикарями.
       — Я много раз встречался с Масудом. Он был, безусловно, удивительной личностью. Понимал, как надо обходиться с журналистами, был очень открытым. Другие говорили общие слова, Масуд говорил по существу, стремился отвечать на вопрос. И в этом есть жестокость судьбы, что именно журналисты его убили или те, кто выдал себя за журналистов. Он понимал, что журналисты – его единственные союзники. Именно они описывали его как средневекового героя, который воюет против зла и темноты. Он очень интересно эту роль играл и обладал искусством завоевывать симпатию. Он прерывал интервью или поход ради молитвы. Ислам для него был важен. Один раз я сопровождал его целый день и видел это.
       — Раббани, которого теперь прочат в лидеры, держался в тени Масуда?
       — Было видно, что у него нет власти. Однажды я ехал на лошади по его провинции и видел повсюду опиумные посевы. Я встретился с Раббани в Файзабаде и спросил: вы позволяете сеять мак? Он ответил, что нет, не позволяет, что посевов нет. Он ничего не контролировал, не только поля, но и командиров, которые то и дело нападали друг на друга. Король без королевства. Он был одним из самых религиозных лидеров Северного альянса.
       — А давний враг Масуда узбек Дустум — кто он в личном общении?
       — Дустум – это крестьянская кость, по лицу, по обращению. В его окружении многие говорят по-русски. Он человек жестокий, очень грубый, даже кровожадный. Любит пить, хотя сейчас внешне соблюдает шариат. Но для меня был интереснее Гульбудин Хекматияр. Нет афганца, которого он бы не обманул, это король интриги. Но при том он очень хорошо говорит по-английски, сидит нога на ногу, пьет чай с отставленным мизинцем, говорит шелковым голосом, он невероятно элегантен, его мысль скользит, преодолевает пространства и времена. Когда за тобой закроется дверь, он может приказать тебя убить – так было с журналистом Би-би-си во время войны с СССР. Он написал не так, как надо было Хекматияру. При этом он отлично ладил и с Западом, и с Пакистаном, его ракеты разрушили Кабул.
       — С кем из «Талибана» вы встречались?
       — Я знал муллу Мутавакиля. Он очень интересный человек. Несколько раз повторил, что свое дело они будут вести до конца. Он здоровался со мной, смотрел в глаза, что в общем-то не все истово верующие делают. У него убедительная речь. Он считал, что только их правда – единственная. Это слова фанатика.
       — Любой религиозный человек – фанатик?
       — В каком-то смысле — да.
       — Папа римский тоже?
       — Он должен им быть. Это его работа. Я сам католик.
       — Ясно. А что такое талибы? Вот говорят: их 10 тысяч, 20 тысяч… Теперь о них говорят как о засланных врагах… Кто они?
       — Это сироты, жившие в лагерях беженцев во время войны с СССР. Им дали перспективу, возможность учиться, они закончили медресе, стали убежденными мусульманами. В страну они принесли мрачный порядок и жесткие законы. Пакистан видел в них силу, которая умиротворила бы соседнюю страну, чтобы построить газопровод из Туркменистана. Поэтому их поддерживали США, и в частности ЦРУ. Афганские узбеки и таджики признали, что талибы порядок установили. Вообще этнические и племенные разногласия сильно преувеличены. Этническая рознь касается только лидеров — не народа. На мой взгляд, среди народа этнической ненависти нет. Командиры на этом играют, говорят от имени племен, требуют своей доли пирога. Их же никто не выбирал – ни Дустума, ни Халили, ни Фахима. И, как ни глупо, международное сообщество тоже хочет играть на этнических настроениях, но Афганистан – не Балканы.
       — Вытеснение талибов из Афганистана – это переворот, этнический конфликт?
       — Их больше нет, этого движения. Они контролировали большую часть страны, они навязали религиозный порядок и разоружили население. Был мир. Хотя мужчины должны были носить бороду, отменили телевидение, музыку, женщины не присутствовали в обществе, но законы действовали: запретили ношение оружия, рэкет, бандитизм. Даже опиумные поля мулла Омар приказал уничтожить год назад, это подтвердила ООН, хотя запасы опиума на продажу остались. Главным для них был порядок – поэтому их приняли. Северный альянс исчез бы, если бы не бомбежки США.
       — А что такое «наемники»?
       — Их всегда было видно. В «Талибане» это были арабы, чеченцы и моджахеды из Узбекистана и Таджикистана. В Кабуле они были на виду, и их не любили. Они были еще строже, чем талибы. С талибами афганцы могли говорить, с ними – нет. Они оставались иностранцами. Им предоставили территорию, у них были свои офисы по всей стране, свои лагеря, свои источники доходов. Они сначала были гостями, но постепенно стали неотъемлемой частью и главной опорой движения «Талибан».
       — В репортажах много места занимает радость по поводу освобождения женщин. Поделитесь своими наблюдениями.
       — У женщин в Афганистане, с талибами или без них, вообще мало прав. С ними трудно даже заговорить. В высокогорных кишлаках они ходят с открытыми лицами. В долинах, городах – в бурках, закрывающих лицо. У Дустума в Мазари-Шарифе образовался небольшой буржуазный слой, женщины посещали университет. Таких, которые сбрасывают бурку радостно, очень мало. Женщины просто этого не знают, это не в их обычае. Наши «зеленые» любят говорить, что война идет за освобождение женщины. Но это неправда – за женщин в Афганистане никто не воюет. Бурка стала символом «дьявольских талибов», элементом пропаганды – и все.
       — А как женщины-журналистки работают в Афганистане?
       — Очень успешно. Даже более успешно, чем мужчины. Они в платках, только те, кто хочет работать закрыто, надевали бурку. Они настолько необычны для некоторых командиров – как существа с другой планеты. Они держат себя как мужчины, с точки зрения афганца. Их поведение, манеры, речь, вопросы … Он не знает, как с ней обращаться, и получается очень хорошее сотрудничество. У журналисток есть такое преимущество, правда, только пока она под охраной и в безопасном месте. Случаи насилия были.
       — Афганцы вспоминают шахскую семью с теплотой?
       — Я не встречал таких. Шах никакой роли в стране не играет. Это миф, который существует в Бонне.
       — Все командиры и лидеры — сунниты?
       — Нет, среди хазарейцев есть шииты, поэтому их поддерживает Иран. Не знаю, где сейчас Джафар Саид Надери – он глава исмаилитов. Я был в его замке до прихода талибов, это был райский уголок с электричеством, водой, садами, павлинами, а сам он пил водку… Это союзник Дустума.
       — Население Афганистана доведено до отчаяния? Они боятся?
       — Уже 20 лет их никто не спрашивает. Как им кормить семьи? Везде лежат мины. Бомбы и мины – повседневность для людей. Те, кто сейчас говорит от имени народа, — это те, кто получил выгоду от ситуации, от войны.
       — На протяжении десяти лет войны с русскими афганцы вели непрекращающуюся партизанскую войну. Почему ее нет сейчас?
       — Против самолета, наверное, трудно воевать партизанам. Кроме того, американцы поступили умнее: они использовали партии внутри страны. Они дорожат своими людьми: когда один спецназовец попадает в беду, ему на помощь летят четыре вертолета. Пока они хотят уничтожить только бен Ладена. Но если они действительно захотят установить порядок в стране, тогда увидим, как все будет. Уже сейчас сотни вооруженных группировок. Будет еще больше. Пока ситуация очень похожа на то, что было в стране до талибов, на 1992 год: анархия, банды и безвластие. Убийства журналистов – показатель именно этого. Война с терроризмом уже уничтожила талибанский порядок, но другого пока еще нет.
       
       P.S.
       Маркус БЕНСМАНН вновь готовится в командировку. Его репортажи из Афганистана читайте в «Новой газете».
       
       P.P.S
       В статье Маркуса Бенсманна «Калашников» против Sony» («Новая газета» № 87) ошибка: талибы взяли Кундуз не в 1996 году, а в 1997-м. Приносим свои извинения.
       
       Надя КЕВОРКОВА
       
03.12.2001
       

Отзыв





Производство и доставка питьевой воды

№ 88
3 декабря 2001 г.

 Обстоятельства
Козлы и брюссельская капуста
Фальшивые «Итоги» - это шутка, братан!
Чекисты против олигархов
 Подробности
Первым делом, первым делом самолеты…
 Расследования
Библиотека компромата. В чьих подвалах она хранится?
Дело, замороженное в Якутии. Причастен ли сын замгенпрокурора к вексельному мошенничеству?
Пузыри земли самарской. Мифы о мэре Лиманском
Анонс. Почему сгорело УВД в Самаре?
 Болевая точка
Без вести живая. Девочку Тамилу даже не ищут
 Общество
Бульдозер фильтрует базар. На рынках должны быть торговцы с правильной формой черепа
 Власть и люди
На всякого Путина найдется свой Бутяев. А судьи где?
 Власть
Волошина «не уйдет» никто, если он не уйдет сам
Кандидат для кресла № 3. Сюжеты из жизни Сергея Миронова
 Точка зрения
Доверие инвесторов к Латвии растет
Лучший сторож курятника - лиса
 Навстречу выборам
Если москвичи не выберут думу, они потеряют мэра?
 Инострания
Этот народ 20 лет ни о чем не спрашивают
Сухопутная операция без анестезии
 Регионы
Свинина партии
Батюшка - шестидесятник
Эрнст Тельман с чувашским акцентом
 Спорт
Как победить того, кто в три раза тяжелее тебя
 Телеревизор
Рейтинг телепрессы. Премьера рубрики
Диагноз: нормален. И это опасно
Вы можете стать участником новой телепрограммы…
 Вольная тема
В отличие от преступника человек любит оставлять следы
 Сюжеты
Леонид Ильич Набережный. История переименования города на Каме
Как Маслов приближался к Москве. Часть 3
 Библиотека
Третья Международная ярмарка интеллектуальной литературы в Москве
 Музыкальная жизнь
Умер Джордж Харрисон. Сказка кончилась
Караван историй Рика Уэйкмэна, культового клавишника XX века
 Театральный бинокль
Побежденный смех. Непремьерный спектакль по пьесе Григория Горина
Среднерусская любовь как лента Мёбиуса
 Культурный слой
О Викторе Астафьеве. И пусть помолчат глупцы
О Викторе Астафьеве. Уроки прямоты
Зимовка картин Кандинскго в Москве
 К сведению...
«Глобал один» теперь не один

АРХИВ ЗА 2001 ГОД
94 93 92 91 90 89
88 87 86 85 84 83 82 81
80 79 78 77 76 75 74 73
72 71 70 69 68 67 66 65
64 63 62 61 60 59 58 57
56 55 54 53 52 51 50 49
48 47 46 45 44 43 42 41
40 39 38 37 36 35 34 33
32 31 30 29 28 27 26 25
24 23 22 21 20 19 18 17
16 15 14 13 12 11 10 09
08 07 06 05 04 03 02 01

МОМЕНТАЛЬНАЯ
ПОДПИСКА
НА «НОВУЮ ГАЗЕТУ»:

ДЛЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ
И ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИЙ


<a href=http://www.rbc.ru><IMG SRC="http://pics.rbc.ru/img/grinf/getmov.gif" WIDTH=167 HEIGHT=140 BORDER=0></a>


   

2001 © АНО РИД «НОВАЯ ГАЗЕТА»
Перепечатка материалов возможна только с разрешения редакции
и с обязательной ссылкой на "Новою газету" и автора публикации.
При использовании материалов в интернете обязателен линк на NovayaGazeta.Ru

   


Rambler's Top100

Яндекс цитирования Rambler's Top100