22 февраля в
"Горбачев-фонде" прошла конференция по
проблемам реформы школьного образования,
организованная Клубом Раисы Максимовны. В
конференции приняли участие ведущие
разработчики концепции модернизации
образования, которая сейчас широко
дискутируется в СМИ, а так же - их оппоненты.
Мы предлагаем вам
ознакомиться со стенограммой и некоторыми
материалами конференции. Надеемся, что в
ближайшее время сможем пополнить эту рубрику на
нашем сайте дополнительной информацией о
готовящейся реформе образования.
СТЕНОГРАММА КОНФЕРЕНЦИИ
"РЕФОРМА ШКОЛЫ: ЗА И ПРОТИВ"
22 февраля 2001 года
Вирганская И.М.
(Вице-президент "Горбачев-Фонда", Президент
Клуба Раисы Максимовны).
Дорогие друзья! Я
приветствую вас на конференции, посвященной
реформе школьного образования.
В процессе ее подготовки
возникло очень много вопросов, гораздо больше,
чем до того, как мы начали вникать в эту.
Некоторые из присутствующих здесь участвовали в
нашем предварительном "экспертном столе",
который проводился здесь же в Фонде. Мы пытались
найти ответы на самые распространенные вопросы,
которые задает общественность, которые задают
родители, учителя. Но даже в процессе проведения
"экспертного стола" оказалось, что ответов,
по крайней мере, однозначных, не так много.
И, наверное, самую большую
тревогу вызывает то, что даже относительно
небольшая общественная дискуссия (хотя проблема
реформирования образования - это предмет
широчайшей общественной дискуссии) невозможна в
нашем обществе. Но все-таки кажется, что такую
реформу надо проводить при широком общественном
участии. Поскольку подобные реформы затрагивают
все общество и его будущее.
Складывается впечатление,
что даже в той степени, в которой протекает
общественная дискуссия по реформе, особенно
школьного образования, она все-таки в основном
касается отдельных сторон, неких элементов этой
реформы и мало затрагивает ее сущность.
Впечатление таково, что цель реформы, ее основное
содержание остаются за бортом общественной
дискуссии. А ведь это то, что определяет все
элементы самой школьной реформы.
Достаточно сложно, много
вопросов возникло. Многие люди мне говорили:
зачем вы это делаете, все решено. Кто-то объяснял
мне, какие деньги втянуты в это со стороны
издательств и т.д., какие фонды созданы. Но я
считаю, что это все несерьезная аргументация.
Подобные вопросы нельзя обсуждать с позиции
участия чьих-то денег или интересов. Настолько
они глубоки и серьезны.
В нашем Фонде проходит
огромное количество разных дискуссий. Участвуют
представители разных и политических, и
экономических направлений. Поэтому я прошу
относиться к дискуссии как средству достижения
истины. Не как к противостоянию. Не надо смотреть
на нее идеологически, эмоционально. Дискуссия -
это только средство познания, не более того. И чем
более аргументировано выступают оппоненты, тем
более это важно. Главное - услышать друг друга и
понять друг друга. Потому что то понятие, которое
забыто за последние десять лет, которое
называется "консенсусом", на самом деле
очень важно, особенно при проведении таких
реформ, как реформа школьного образования.
Сейчас я передам слово
нашим ведущим. В первой половине дня ведущим
будет Сергей Михайлович Соколов - журналист
"Новой газеты" и член нашего Клуба. Во второй
половине дня ведущей будет Ольга Михайловна
Здравомыслова - тоже член Клуба, социолог,
возглавляет Общественно-политический центр
"Горбачев-Фонда".
Соколов С.М.
(Заместитель главного редактора "Новой
газеты")
Уважаемые дамы и господа!
По итогам "экспертного стола", который
проводился перед нашей конференции, мы
подготовили программу сегодняшней дискуссии. Мы
решили намеренно сузить круг вопросов и тему
нашего обсуждения до реформы школьного
образования и, прежде всего, уделить внимание
наиболее спорным и недостаточно озвученным
элементам общей концепции, а именно: содержанию
образования и прогнозируемым социальным
последствиям реформы.
По итогам конференции мы
хотим выпустить брошюру, кроме того, все эти
материалы будут опубликованы на сайте Клуба
Раисы Максимовны и "Новой газеты".
Я предоставляю слово для
основного доклада ректору Государственного
университета высшей школы экономики Кузьминову
Ярославу Ивановичу.
Кузьминов Я.И.
(Ректору Государственного университета высшей
школы экономики).
Я хотел бы выразить
признательность "Горбачев-Фонду" за то, что
он обратил внимание на проблемы организации
независимой свободной дискуссии по развитию
образования, по реформе образования. Мне очень
приятно, что эта конференция проходит именно в
"Горбачев-Фонде", потому что образование -
это ресурс свободы, а Михаил Сергеевич Горбачев -
это тот человек, который принес нашей стране
свободу.
Я согласен с Ириной
Михайловной, что у нас фокус дискуссии по реформе
образования оказался несколько смещенным.
Смещенным в сторону очень важных
институциональных элементов: таких, как единый
экзамен, например, таких, как форма
финансирования. Но это ведь средства. А средства
можно обсуждать только применительно к тому, как
на них подействует реализация цели образования.
И в этом отношении, мне кажется, что в фокусе
общественной дискуссии должны быть не только эти
вопросы, которые очень часто обсуждаются по
принципу: "кто не с нами, тот против нас", а
вопросы содержания образования, особенно
применительно к школе.
Я считаю, что
применительно к школе очень показательным
является опрос, который вы провели. Абсолютное
большинство считает, что реформа образования
необходима. Абсолютное большинство считает, что
прежняя школа была не так уж плоха, там есть
наследие, которое мы можем брать. И абсолютное
большинство считает, что необходимы реформы,
выходящие за рамки простого пополнения
финансово-бюджетных источников.
Возникает вопрос: а что
реформировать в школе?
Дискуссия по поводу
одиннадцати или двенадцати лет обучения - тоже
пуста. К большому сожалению, она развернулась в
основном на эмоциональном отрицании 12-летки
из-за боязни армии. Образование здесь не причем.
Не было бы армии, не было бы такого градуса
дискуссии: учить одиннадцать или двенадцать лет.
В нашей школе много других
болезней. Я попробую на них остановиться.
Во-первых, это содержание
образования. Я считаю, что у нашей школы есть
замечательные достижения. Она дает
систематические, фундаментальные знания. Но в
этом отношении наша школа продолжает выполнять
программу КПСС, принятую в 1961 году ХХП съездом,
где было написано, что от политехнической школы,
в основном ремесленной, которая была у нас в
30-50-ые годы, нам необходимо переходить к школе,
дающей основы фундаментальных наук. Это было
совершенно правильно в 60-70-х годах. И эту функцию
наша школа до сих пор выполняет.
Но вот эти основы
фундаментальных наук очерчивают только одну
траекторию дальнейшей жизни выпускников школы.
Те из них, которые попадают на
естественнонаучные факультеты, факультеты
точных наук, как вы знаете, являются весьма
конкурентоспособными на мировом уровне. Но 80-85
процентов имеют другие траектории.
И выясняется, что наша
школа не обучила и не обучает очень многому. Она
не дает конкретных социальных знаний. Выпускник
школы не умеет организовать себя в потоке
информации, не умеет защитить свои интересы (не
преподаются ни экономика, ни право), т.е. он на
рынке труда и вообще в гражданских
правоотношениях просто беспомощен - у него
отсутствуют необходимые в новом веке
коммуникативные навыки, он не знает иностранного
языка, что, как экономист я вам скажу, уже через 10
лет будет одним из решающих факторов при выборе
России как инвестиционной площадки.
Когда мы говорим о
преимуществах нашего образования, то обычно
приводим примеры наших побед на олимпиадах по
математике, по информатике, по естественным
наукам. Но есть же другие измерители. Эти высокие
олимпиадные уровни... Какой процент школ они
отражают? То есть у нас сформирована еще очень
элитарная система образования. Система с
постоянным выбыванием, нацеленная, условно
говоря, на запуск человека в космос, на
пополнение физтеха и физмат МГУ блестящими
людьми. Но те ступени, которые отваливаются по
дороге, они действительно отваливаются. Это, мне
кажется, основная проблема нашей школы.
Вторая проблема - это
перегрузки.
В результате такого
фундаментально-научного подхода наша школа
стала неким полем ристалищ предметных лобби. И
каждый из них прав. Я не собираюсь обсуждать, что
геометрия хуже биологии или наоборот. Поскольку
это господство предметных лобби сочетается с
универсальным учебным планом, то опять же
получается не консенсус, а игра на выбивание
противника. И на сегодняшний день проигравшим
является не то или иное предметное лобби,
проигравшим является ребенок, нагрузка на
которого с домашними заданиями в выпускных
классах, когда ребенок начинает готовиться к
поступлению в вуз, где совершенно другие уровни
объема информации, - 70-80 часов в неделю. Результат
очень простой. По данным медиков, у нас только
треть студентов способны заниматься
физкультурой не в лечебных группах. Вот как бы
один из результатов такого рода перманентной
перегрузки детей.
Но есть другой результат.
До 50 процентов школьников просто не усваивают
школьную программу. Да, они ее проходят, но они ее
не усваивают, потому что она рассчитана на эти
элитарные группы, которые взлетают, как третья
ступень, в воздух.
Следующая проблема. Это
квалификация учителей. Учитель на сегодняшний
день потерял свое монопольное положение как
основного источника полезных или
систематических знаний. Уже, наверное, лет 20-25
основной объем информации, содержательной
информации, в том числе не только
развлекательной, люди получают из телевидения,
из средств массовой информации, из внешкольного
общения, а учитель по-прежнему ведет себя так, как
будто он единственный и монопольный источник
систематической информации. Между тем он должен
стать менеджером, консультантом при получении
знаний, а ученик должен научиться сам
ориентироваться в этой системе. К большому
сожалению, этого нет.
Следующая проблема - это
воспитание. У нас полностью ушел воспитательный
аспект с кончиной Советского Союза, пионерской
организации. К сожалению (только что
правительство приняло решение о патриотическом
воспитании), мы ничего лучшего не можем
придумать, как только возродить игру
"Зарница", и пионеры будут носить галстуки,
наверное, синего (не знаю, какого) цвета.
Воспитание в ХХI веке не может быть слепком
воспитания 30-х годов имени Макаренко. Это должно
быть новое воспитание. К сожалению, здесь школа
пока что практически ничего не предлагает.
Следующая проблема - это
универсализм школы и возрастающий разрыв школы и
вузов. Очень много написано по этому поводу.
Безусловно, здесь есть поле реализации частных
интересов, паразитирующих на этом разрыве,
потому что объем денег, которые семьи вынуждены
тратить на конкурсное получение бесплатного
образования, в этом году значительно превысил
уже миллиард долларов. В прошлом году он
оценивался как миллиард, в этом году оценки
примерно на 250 млн.долларов увеличились. То есть
рост примерно тот же, что и прирост бюджетного
финансирования.
И этот разрыв школа-вуз
надо посмотреть не только с экономической
стороны, а еще и со стороны содержательной. Объем
информации возрастает. Профессиональное
образование не имеет права отказываться от того,
чтобы мобилизовать тех людей, которые более
подготовлены к получению профобразования. Но к
большому сожалению, универсалистская школа,
школа без профиля в старших классах, просто
оставляет всю задачу адаптации к
профессиональному образованию на долю частных
репетиторов или репетиционных курсов при вузах.
А это ведь деньги. Это значит, что мы сами
подрываем записанное в Конституции право на
получение по конкурсной основе бесплатного
высшего образования. Уже на подходе к этому
высшему образованию.
Можно ли вылечить систему
приростом финансирования? Я думаю, что правы были
респонденты, которые сказали: нет. Да, какие-то
позитивные изменения будут, если мы в полтора-два
раза увеличим финансирование школы. Эти
изменения скажутся на приходе более эффективных
преподавателей. Но этого мало.
Нужна реформа
структурная. Нужен пересмотр содержания,
снижения нагрузки, не потеряв при этом
траекторию элитного образования, ведущей в
элитные вузы, - то, что поддерживает техническую и
интеллектуальную элиту нации. А это можно
сделать только через профилизацию средней школы.
Это увеличение доли открытых программ
образования. То, что сейчас правительство начало
делать и начало выделять несколько миллиардов
рублей в год на компьютеризацию общего
образования, на разработку соответствующих
программ, на то, что может помочь избавиться от
провинционализма школ - от провинционализма не в
оскорбительном смысле.
Здесь очень важно
подчеркнуть: реформа образования, которую
приняло правительство, не рассчитана на рост
вложений семей. На сегодняшний день у нас
поступает в вузы 49 процентов с полным
возмещением затрат. Когда мы готовили программу
Грефа, посчитали не только для образования, а для
всей социальной сферы, какая доля семей может
сейчас финансировать образование,
софинансировать, - это 25-30 процентов семей. Теперь
посмотрим, как все это происходит. Вот эти 49
процентов, которые вынуждены платить за свое
образование, превращаются на третьем курсе в
медианов 35 процентов, а на выходе превращаются в
25 процентов. Какая-то доля из них, процентов семь,
по нашим оценкам, переходит на бесплатные места,
остальные отваливаются по дороге, потому что их
семьи перенапрягли свои финансы. Они не могут
учиться дальше.
Говорить сейчас, что
правительство хочет увеличить долю платного
образования, - это полная ерунда. Ее увеличить
нельзя. Какие бы ни принимать декреты или пойти
по либеральному варианту, который Андрей
Илларионов первоначально защищал, например,
сделать все профобразование платное. Все равно
не будет увеличена доля расходов семей в этом
случае, потому что семейные бюджеты
перенапряжены. Персонализация финансирования в
сочетании с увеличением доли образования в
бюджете, а запланировано достаточно серьезное
увеличение доли образования в бюджете,
рассчитана на то, чтобы как раз снизить расходы
семей, уйти от расходов, которые несут те 17
процентов, которые не должны платить, а сейчас
платят.
Вот общий подход. Поэтому
давайте не будем обвинять правительство в том,
что оно хочет приватизировать все школы. Не хочет
правительство приватизировать школы. Мы
категорически против приватизации и вузов, и
школ. Это неэффективно. Это приведет только к
разбазариванию фондов. Потому что, к сожалению,
наши капиталисты до стадии Карнеги, который
раздавал свое состояние, не доросли и скорее
будут собирать, чем раздавать.
Не хочет правительство
увеличить долю частных денег в образовании.
Подчеркиваю - долю. Абсолютный объем, дай Бог,
будет благосостояние расти, будет увеличиваться.
Но доля должна объективно сократиться в
ближайшие три-четыре года в результате реформы.
Потому что многие семьи не могут обеспечить
нормальных жизненных условий своим детям. Это
одна трагедия, очень большая, массовая.
Другая трагедия, которую
мы с вами сейчас наблюдаем, - это
псевдообразование. Не всем нашлось места в так
называемом бесплатном образовании. Ефим
Рачевский проводил опрос не в самом богатом
округе Москвы, Южном, - больше двух тысяч долларов
в среднем семья платит за поступление ребенка в
вуз. Учитывая то, что не все как бы и поступают.
Давайте обсуждать, какие
риски могут вызвать те или иные предложенные
варианты реформы, а не говорить о том, что вот
люди плохие, они хотят все приватизировать, они
хотят отбросить нас назад и т.д. Но если вы так
считаете, давайте разбирать конкретные пути,
давайте вести дискуссию на основе консенсусов.
Образование - это как раз та сфера, где общество
обязано найти консенсус. Потому что здесь
минимум частных интересов и максимален интерес в
том, чтобы не только твои дети, но и окружающие
дети получили бы образование. Это образует
социальную оболочку нашего существования.
Каждый заинтересован не только в своем
образовании, но и в образовании других. Вот это
уже есть основа консенсуса. Спасибо.
Вирганская И.М.
Ярослав Иванович задал
очень хороший тон для дискуссии. Это правильно.
Очень много эмоций сошлось на реформе
образования. Всех последующих докладчиков я
очень прошу выступать конкретно "за",
конкретно "против", отбрасывая
эмоциональные обвинения и обиды предыдущих
дискуссий и т.д.
Аносов Д.В. (Академик
РАН)
Я являюсь председателем
комиссии по школьному образованию Отделения
математики Российской академии наук. Комиссия
должна оказывать помощь органам образования в
вопросах, связанных с содержанием
математического образования. Все остальное -
вроде бы не наше дело. Но когда разговариваешь с
педагогами или с вузовскими работниками, то
видишь, что в данный момент заботы о содержании
образования в значительной степени отступают на
второй план по сравнению с основным вопросом: что
сейчас происходит, какая реформа готовится?
В сентябре прошлого года
проходила конференция под названием:
"Математика и общество: математическое
образование на рубеже веков". Я был одним из
сопредседателей ее оргкомитета. Другие
сопредседатели - Виктор Антонович Садовничий,
коего представлять не надо, и Роман Григорьевич
Хазанкин - школьный учитель из Белорецка в
Башкирии.
У нас были секции
школьного и высшего образования. В первой было
две подсекции. Во-второй - четыре. Так что в
основном работа шла по шести подсекциям, где
можно было сосредоточиться на конкретных
вопросах преподавания математики в том или ином
случае. Но как только весь народ собирался вместе
на пленарных заседаниях и "круглых столах",
сразу же поднимались вопросы общего характера. И
это нашло отражение в решениях конференции.
В нормальных условиях
многих из этих вопросов вообще бы не возникло.
Секретарь Совета Безопасности Российской
Федерации Иванов в интервью "Независимой
газете" от 29 ноября прошлого года сказал: "О
намерениях власти общество судит по случайной,
обрывочной, противоречивой информации. Это стало
серьезным препятствием для общения
представителей власти с населением. Яркий пример
тому - основные положения социальной реформы и, в
частности, реформы образования. После
многочисленных заявлений и следующих за ними
опровержений понять, что же собирается делать
государство в сферах, затрагивающих жизненные
интересы практически каждого россиянина, уже
вряд ли возможно. В российском информационном
поле практически отсутствует диалог государства
с гражданским обществом, народа с властью".
Но даже и эта критика,
исходившая от человека, занимающего видное
положение в руководстве страны, не
подействовала. Иванов говорил о гласности, то
есть об информации, адресованной всему обществу.
Есть на свете еще экспертиза. В частности, в нашей
стране экспертизу содержания образования всегда
осуществляла Академия наук. Она тоже не имеет
информации о происходящем. Нельзя же считать
достаточным участие академика Платэ,
курирующего эту секцию вопросов в президиуме
академии, в одном-единственном заседании в
Министерстве образования, к которому он едва ли
мог подготовиться. Ему пришлось ограничиться
тогда заявлением общего характера о значении
отдельных общеобразовательных дисциплин,
особенно химии, что, конечно, было совершенно
правильно по существу, но, прозвучав в отрыве от
конкретных концепций, стандартов и учебных
планов, не могло иметь последствий.
Одно время казалось, что
Министерство образования начинает налаживать
сотрудничество с Российской академией наук, и я с
удовольствием упоминал об этом в одной из своих
прежних публикаций, но потом эта связь
прервалась.
Может быть, экономисты,
являющиеся главными разработчиками теперешней
реформы, не нуждаются в нашем мнении. Смею думать,
что тогда результаты не могут быть лучше, чем в
экономике, которая как-никак является их
специальностью. Вопросы, касающиеся человека и
общества, часто кажутся иллюзорно ясными,
решающимися на основании личного опыта и разума
даже одного-единственного человека, а на самом
деле они сложны, будучи связанными со многими
факторами, различными целями и т.д. Причем эти
факторы, не согласующиеся друг с другом цели
могут даже не осознаваться.
Возможно, разработчики
избегали преждевременной дискуссии и пока
проект недоработан. Но когда же его обсуждать,
если начало широкомасштабного эксперимента -
сентябрь, когда будут затронуты сотни тысяч
учащихся, а соответствующее правительственное
решение надо принимать еще раньше, вероятно, уже
сейчас? И учтите, что у многих из тех, кому надо бы
принять участие в обсуждении, основные
обязанности все-таки другие, а летом большинство
уходят в отпуск. Получается, что до начала
эксперимента никакого серьезного обсуждения не
будет.
При подготовке реформы
конца 60-70-х годов была большая гласность.
Неудачным, прежде всего, тогда был сам замысел
реформы, о чем мне и другим не раз случалось
говорить. Были и организационные недостатки.
Основными из них были два. Первое. Те же самые
люди, которые разрабатывали реформу, сами у себя
принимали работу. При крупномасштабных
мероприятиях это недопустимо. Об этом, кстати,
уже писали при советской власти. И второе, не
прорабатывались в опытном порядке никакие
варианты. Попробовали в нескольких школах сразу
всю реформу в том виде, как она была предложена, и
решили, что это хорошо.
Как я понимаю насчет
вариантов, теперь, может быть, будет лучше, потому
что предполагается проводить эксперимент в
больших масштабах. Но мы не услышали и сегодня,
что возможны какие-то варианты. И если они будут,
то какие? Будут ли это варианты одного и того же
дела или варианты будут состоять в том, что в
различных условиях будут испытываться по
отдельности различные элементы реформы? Мы этого
не слышали.
Нам раздали документы
"Основные направления
социально-экономической политики правительства
Российской Федерации". Но там содержатся некие
общие положения. А вот документов "План
первоочередных мер на ближайшие годы" и
"Приоритетные задачи правительства",
которые, видимо, должны конкретизировать этот
документ, я, например, не видел. Невольно
возникает вопрос: что это - скромность
разработчиков, или скрытность, или забота о
сохранении государственной тайны?
Что же касается того, кто
будет принимать работу, то, как я понимаю, пока
все обстоит по-прежнему. Т.е. как разрабатывают
реформу под эгидой Минобразования и Российской
академии образования, так они сами же у себя
работу и будут принимать. В связи с этим должен
сказать, что в последнее время возникло
предложение о создании вневедомственной
государственной комиссии по реформе образования
при Президенте или при Федеральном Собрании.
Обращаю внимание - вневедомственной, а не
парламентской. Потому что в парламенте некая
комиссия есть, но сколько в ней людей, которые по
своей работе знакомы с теми или иными сторонами
дела в области образования? Да и не может
парламент иметь специалистов по всему на свете.
Значит, до сего времени не
имелось не только предмета для обсуждения
детального проекта реформы, но и твердой
исходной позиции, из которой можно было бы
проводить обсуждение. Таковой должна быть четко
определенная цель образования: кого мы хотим
учить и зачем. Как уже сказала Ирина Михайловна,
цель реформы отсутствует, но это значит -
отсутствует цель самого образования.
Если быть
последовательным, то пока цель не определена,
можно даже спросить: нужны ли вообще изменения в
школьном образовании? Но даже и при нынешней
неопределенности понятно, что отчасти изменения
не то, чтобы нужны, а неизбежны. И это, видимо,
нашло отражение в опросе, который вы провели.
В основном система
школьного образования сложилась в середине 30-х
годов, когда оно было по существу элитным. Об этом
было сказано в выступлении Кузьминова, не буду
повторяться. Но замечу, что в решениях ЦК ВКП(б)
того времени так и было сказано, что важнейшая
задача школы - готовить молодежь к поступлению в
вузы. А вузы, как мы знаем, в то время были
преимущественно техническими. Вот это было ясной
формулировкой задачи, которая отвечала нуждам
того времени, т.е. индустриализации.
Но уже давно у нас
осуществляется всеобщее школьное образование.
Какова его теперешняя цель, всех ли надо учить
одинаково? В выступлении Кузьминова прозвучала,
если я правильно понял, мысль, что не надо всех
учить обязательно. В начальных классах, конечно,
да, но потом нужно разветвление по профилям.
Когда и по каким профилям? Все ли должны
проходить полный школьный курс? Насколько я
понимаю, официальная тенденция Министерства
образования - все 11 или 12 классов, но в рамках этой
11-12-летней школы постепенно вызревает 9-летняя.
Но пока не сказано, какие
цели преследуются, обсуждение теряет точку
опоры. В Законе об образовании и в принятой год
назад на Всероссийском совещании работников
образования национальной доктрине образования и
концепции образовании 12-летней школы цель
указана далеко не так конкретно, как это было в
30-е годы. Смысл сводиться к тому, чтобы обеспечить
основы образования и культуры. Возражать не
приходится, но былой четкости здесь нет.
Возможно, в нынешних условиях в одной фразе лучше
и не скажешь. Тогда пусть это будет не одна, а пять
фраз, да еще и с абзацем поясняющих и
конкретизирующих комментариев. Пусть это даже
будет не в Законе об образовании, а в каком-нибудь
другом нормативном документе, но обязательно
исходящим от высшего законодательного
авторитета, и пусть эти пять фраз создадут, в
конечном счете, такую же ясность, как в 30-е годы.
Я понимаю, что и
министерство, и Российская академия образования,
и прочие организации, и отдельные лица как-то
мотивируют свои предложения. Но ведь в
общественных вопросах какие-то доводы можно
приводить и в пользу несовместимых друг с другом
предложений. А выбор должен делаться не потому,
что кому-то так кажется лучше, а на основании
каких-то четких критериев. В лучшем случае,
министерство могло бы выработать такие критерии,
проведя настоящее, а не фиктивное обсуждение
этого вопроса. Но если это будут только критерии
министерства, которые все равно могут измениться
при первой же кадровой перестановке, а то и до
нее, они не будут иметь необходимого авторитета.
Сейчас имеется два
документа, затрагивающие перспективы нашей
образовательной системы. Это - "Стратегия для
России" и "Основные направления
социально-экономической политики правительства
Российской Федерации на долгосрочную
перспективу". Как я понимаю, второй документ
конкретизирует некоторые положения первого. В
обоих есть разделы об образовании. Во втором
документе он намного больше, но принципиальные
положения те же.
В обоих документах четко
сказано об огромном значении образования на всех
уровнях для нашей страны. И это там не просто
декларировано, но и мотивировано. Сказано, что по
человеческому потенциалу мы на уровне развитых
стран, но по ряду других показателей - на уровне
развивающихся. Однако к 2005 году надо подтянуться
с подготовкой этого самого человеческого
потенциала, а то и по этой части станем
развивающимися. Сказано также, что образование и
воспитание должны прививать человеку новые
социальные навыки и роли, развивать культуру
социального поведения. Это относится ко всем.
Причем в среднесрочной перспективе второго
документа обращено особое внимание на уровень
общей образованности в 2005-2010 гг. Я не берусь
судить, точно ли сказан год, думаю, они и сами не
поручатся, что это именно 2005-й, а не 2004-й или 2006-й
год. Но в принципе это совершенно правильно.
Что же касается
специалистов, то особенно отмечается, что надо
организовать подготовку специалистов по всем
сторонам социальной сферы. Но сегодня было
справедливо сказано, что и общая подготовка в
школах должна быть. Наши специалисты с
коммунистической подготовкой, коих полным-полно,
стало быть в большинстве своем не годятся. Если в
этой немаловажной сфере дела обстоят не
блестяще, то откуда же взялся тот самый
человеческий потенциал, который пока что еще
частично удерживает нас на уровне развитых
стран. Ясно, что это те самые естественнонаучные
и технические кадры, которые и раньше готовили
иногда худо, а иногда и хорошо.
А раз естественнонаучное
образование на разных уровнях это единственное,
что у нас есть, помимо нефти, то неясно ли, что к
его изменениям (а они все-таки неизбежны) надо
подходить с особой осторожностью. При всеобщем
образовании и улучшении образования в
социальной сфере неизбежно некоторое уменьшение
сведений по математике, естественным наукам хотя
бы в школах наиболее распространенного профиля.
Кстати, к сожалению, по сей день профили
разрешено учреждать, но никакой, пусть даже не
обязательной (обязательную, может быть, рано пока
что делать), но рекомендательной системы
профилей, насколько я понимаю, не разработано.
Вот где в школе хотят сделать профиль, там и
делают.
Некоторое сокращение по
математике произошло раньше. Мне лично кажутся
сомнительными попытки включить в школу элементы
математического анализа. Этот эксперимент,
по-моему, не удался. С другой стороны, может быть,
надо ввести самые начальные элементы теории
вероятности, потому что на каждом шагу, в том
числе по самой массовой информации, мы слышим
статистические данные, а что они означают, люди
далеко не всегда способны понять. Если
уменьшение программы будет сопровождаться
пропорциональным уменьшением числа часов и
высвобожденные часы целиком уйдут на что-то
другое, то никакой разгрузки учащихся не
получится. Кстати, когда школа была элитной
(например, когда я учился и школу кончали
примерно четверть тех, кто поступал в первый
класс), никаких особых жалоб на перегрузку не
было. Те, кому трудно было учиться, уходили
раньше. Потом появились жалобы. Однако обратите
внимание, что объем математики,
естественнонаучных предметов ни по суммарному
объему информации, ни по числу часов не
увеличился. Так что откуда же взялась
перегрузка-то, спрашивается?
Может возникнуть вопрос,
что теперь, когда снизился уровень военного
противостояния и мы не пытаемся достичь полного
паритета с Соединенными Штатами Америки, хорошее
образование в области математики и
естествознания стало ненужной роскошью? Я
считаю, что нет. Сокращение военного
производства уменьшило потребность в
соответствующих кадрах, но вовсе не уничтожило
ее, а новые задачи эту потребность увеличивают.
Новые задачи связаны, например, с истощением
легко доступных материальных ресурсов, с
опасностями, связанными с биотехнологией, с
общим техническим прогрессом.
По поводу прогресса. Мы
даже не можем себе представить, что и как войдет в
повседневную жизнь и жизнь государств через 20-25
лет, а ведь это будет в середине жизни нынешних
школьников. Значительное отставание с техникой,
чреватое скатывание на уровни сперва Латинской
Америки, а потом Африки, - все это требует
фундаментализации образования и коррекции его
содержания. В частности, нужно освоение
принципиальных идей взамен культивирования
локальных технических приемов, хотя ими тоже не
всегда можно пренебрегать. Кстати, освоение
принципиальной стороны дела было сильной
стороной нашего образования. Эта традиция
сложилась еще до революции, а не только в
советское время, как здесь нам напомнили. И к
счастью, в советское время она не была утрачена.
Задачи, объективно
стоящие перед нашей системой образования, не
менее серьезны, чем это было в начале
индустриализации и после войны, когда
восстанавливалась старая промышленность и
возникали новые и более сложные отрасли техники.
Причем нынешние задачи наполовину новые. В
прошлом масштабность задач и их характер, по
крайней мере в общих чертах, осознавались и
верхами, и низами, поскольку это было видно
невооруженным глазом. А теперь, похоже, все это
осознается только небольшой частью
интеллигенции. При существенном увеличении
техногенной составляющей в жизни и в
профессиональной деятельности, если не всех, то
очень многих людей, и при быстром изменении этой
компоненты, возрастает значение полноценной
математической и естественнонаучной подготовки
каждого выпускника школы, а не только будущего
специалиста.
Я не берусь судить о
рекомендациях и стратегии основных направлений
по части общественных дисциплин и
соответствующих профилей. Против общего
положения, что здесь нужны изменения, едва ли
можно возражать, но во что это выльется, я не знаю,
пусть судят специалисты, если им удастся добыть
сверхсекретную информацию о сетке часов и
программах.
А вот по поводу
естественнонаучного образования кое-что можно
сказать на основании общих рекомендаций. Там
сказано примерно то же, о чем я и говорил. Там
говорится, что в содержании образования
центральное место должны занимать
коммуникативность, информатика, иностранные
языки, межкультурное взаимодействие. И дальше
эта мысль там развивается - не буду продолжать. А
как насчет фактических знаний? Они должны будут
уступить центральное место. Получается, что в
этих программах профильная нестыковочка.
Еще раз повторяю. Сильной
стороной нашего образования была известная
универсальность готовившихся специалистов.
Добавить сюда большую коммуникативность было бы
неплохо. Но именно только добавить. Если вам
предстоит операция, то хотелось бы вам
оперироваться у хирурга с обширными
коммуникативными умениями и навыками, скажем,
знающим иностранные языки и умеющим
пользоваться Интернетом, или у хирурга с хорошей
профессиональной подготовкой и опытом? Другое
дело, что при равных подготовке и опыте
коммуникативный хирург может знать что-нибудь
такое, что его менее коммуникативному коллеге
неизвестно. То есть эти коммунистивности и
Интернет - это все-таки добавление к
фундаментальной основе, которое очень хорошо как
добавление, но никак ее замена.
Повторяю, что в стратегии
основных направлений сформулированы общие
принципы, которые можно обсуждать, и за это уже
-спасибо. А что касается Минобразования и РАО, то
неизвестны ни их общие принципы, ни их конкретная
реализация в виде концепции преподавания
отдельных предметов, стандартов и проектов
базисных учебных планов, ни сетка часов.
Теперь я бы хотел
обратиться к богатому зарубежному опыту и
устремить взор за океан.
Я вовсе не считаю
американскую систему образования достойной
подражания. Они были первыми, у кого школьное
образование стало фактически всеобщим. А первый
блин часто бывает комом. Но специфические
особенности США позволяют им при плохом среднем
образовании иметь намного лучшее высшее
образование, а американская аспирантура вообще
одна из лучших, если не лучшая, в мире. Интересно
посмотреть, что они сами говорят о своей системе.
У Буша в программе
неотложных дел под первым номером стоит реформа
образования. А противоракетная оборона, которая
нас сильно взволновала, в этом списке стоит
дальше. Имеется другой документ. Доклад комиссии
по национальной безопасности. Там образование
потеснили на второе место. Но тоже не так уж
далеко от начала списка.
Об образовании говорили и
другие деятели. В частности, на конференции в
Давосе говорили Клинтон и Блэр. Что наши средства
массовой информации об этом воспроизвели?
Воспроизвели картину, как Клинтон с весьма
довольным видом сходит с трапа самолета, как
будто бы он царь земли. И всё.
30 июня 1999 года была 30-я
годовщина посадки на Луну. Вероятно, в США не
обошлось без надлежащего юбилейного ликования.
Но в тот же день решением министра образования
была создана национальная комиссия по обучению
математике и естественным наукам в ХХ1 веке под
председательством первого американского
астронавта и бывшего сенатора Гленна. В ней было
25 членов и еще 8 человек входят по должности, без
права решающего голоса. По должности: президент
академии наук, директор национального научного
фонда, министры энергетики, транспорта и
образования, высокопоставленные представители
космического агентства, Минобороны и
правительственного бюро научно-технической
политики. Как видите, уровень весьма высокий.
Ставя образование первым
номером в своей программе, Буш отражает
понимание важности вопроса. И осенью
двухтысячного года комиссия Гленна завершила
свою работу, выработав документ под названием:
"Пока не поздно - обращение к народу". И в
тексте слова "пока не поздно" несколько раз
повторяются. Некоторые мотивы этого доклада
звучат и в опубликованном позднее докладе
комиссии по безопасности.
И последнее. В комиссии
Гленна делается упор на важность
фундаментальных наук. То же самое сказал
председатель федеральной резервной системы
Соединенных Штатов Америки. Человек, отвечающий
и успешно с этим справляющийся, за экономическую
стабильность своей страны. Говоря о том, что
теперь нельзя думать, будто однажды освоив
какое-нибудь дело, можно на всю жизнь этим
ограничиться, он добавил, что очень важно изучать
такие предметы, как математика, естественные
науки и иностранные языки, а также заниматься
музыкой, живописью и литературой. Это, по его
словам, в наибольшей степени способствует
развитию личности, способной осваивать новое.
Подчеркнув эту сторону
дела развития личности, этот господин осветил
наши задачи несколько с иной стороны. Я, конечно,
понимаю, что мистеру незачем было говорить о
компьютерах или экономике, потому что в Америке
этого добра, слава Богу, хватает. Тем не менее,
прислушаемся и к той стороне дела, которую он
подчеркнул.
Относительно комиссии
Гленна отмечу одно, что все их основные
предложения связаны с улучшением подготовки
учителей. И на это в первый же год предполагается
истратить 5 млрд. долларов.
Должен сказать, что для
нас - Отделения математики Академии наук - эта
мысль далеко не новая. Еще в 1989 году мы обсуждали,
по инициативе академика Новикова, вопрос о
подготовке учителей. Наши предложения были,
конечно, более скромными и не требовали пяти
миллиардов долларов. Но, естественно, после этого
все это осталось на бумаге в связи с пришествием
демократии.
Хочу подчеркнуть, что
никакая реформа не пойдет, если учителя
находятся в тяжелом состоянии и вдобавок не
подготовлены к реформе. "Телега не поедет, чего
на нее ни клади, если лошадь заморена". А у нас,
похоже, воображают, что реформы чудесным образом
все изменят, а о лошади до того нечего заботиться.
Неделю назад Путин заявил
в Омской области: "У нас было столько перемен,
что, может быть, мы по-тихому, без разных перемен,
будем улучшать нашу жизнь". Конечно, на это
высказывание Путина могла повлиять специфика
его прежней работы, где по самому ее характеру
широкомасштабных обсуждений и перемен не могло
быть. Но теперь он уже выступает в другом
качестве. И, как видите, говорил о возможности
реформ в сельском хозяйстве, но предпочел
высказаться в общей форме. Может быть, его мысль и
применима к школьному образованию?
Я сказал, правда, что
некоторые изменения неизбежны. Но их не так уж
много и для их обдумывания не нужно дотаций
валютного фонда, а для их проведения в жизнь не
нужно тех денег - как я слышал, примерно
шестидесяти миллиардов,- не знаю правда или нет,-
которые нужны для запуска реформы. А
сэкономленные средства можно израсходовать на
улучшение материального положения учителей,
уменьшение их нагрузки и уменьшение
наполняемости классов.
В Законе об образовании
написано, что в классе должно быть 25 человек.
Хотел бы спросить, если не говорить о школах для
"новых русских", много ли у нас классов, где 25
человек? А между тем, в Финляндии меньше 20-ти
человек, как правило. А Финляндия, как известно,
не получает доходов от нефти и газа и вообще
занимает выдающееся положение в мире только по
лыжному спорту.
У меня не было времени
говорить о ряде важных вопросов, по которым, к
сожалению, мы тоже слышим неточную информацию.
Это - единый экзамен и тесты, компьютеризация,
самостоятельность учеников. На этом можно
остановиться отдельно, если будет желание.
Говорить о финансировании я недостаточно
компетентен. Благодарю Фонд Горбачева за
публичное обсуждение реформы.
Соколов С.М.
Мне кажется, что у нас
обрисовалась одна очень важная проблема -
отсутствие должной информированности общества
по поводу реформы образования. Потому что до сих
пор непонятно: мы сейчас с вами обсуждаем то, что
уже идет, или то, что только будет начинаться.
Непонятно, что именно проводится в качестве
эксперимента, а что уже взято за основу. Ведь то и
дело попадаются сообщения о введении единого
экзамена в экспериментальных масштабах, о
введении единой школьной формы в очередной раз, о
12-летке, о том, что якобы существует некий
документ, разработанный совместно Минобразом и
РАО, затрагивающий реформу структуры и
содержания образования,- т.е. действительно
нормативный документ, о котором мало кому
известно. Совершенно не понятно, что же
происходит сейчас? Может быть, наши выступающие
помогут разобраться в этом вопросе.
Слово предоставляется
Абрамову Александру Михайловичу,
члену-корреспонденту РАО, директору Московского
института развития образовательных систем.
Абрамов А.М.
Я прослушал с большим
интересом выступление Ярослава Ивановича
Кузьминова и, на самом деле, практически подо
всем готов подписаться. Вообще позиция
совершенно разумная, и много тезисов
сформулировано достаточно четко и верно.
Но тогда я перестаю
что-либо понимать, если один из реформаторов
говорит с такой умеренной позиции, то реальная
жизнь и скорость, с которой все это
осуществляется просто ужасает. Я думаю, что
вопрос о постановке гласного обсуждения, - это
один из ключевых. Должна быть полная информация.
В качестве вводного
замечания я хочу последовать совету Ирины
Михайловны и продемонстрировать галантное
отношение к реформаторам. Я убежден в том, что
реформы в том виде, в котором они сейчас начинают
осуществляться, не пройдут, и, следовательно, мы
не долго будем пребывать вот в этом состоянии.
Есть у меня соображение
чисто материальное. Весь опыт (и личный, и
наблюдения за тем, что происходит) показывает,
что для того, чтобы что-либо реформировать,
скажем, даже относительно локальный курс
математики в школе, нужно затратить большое
количество труда. Вообще, есть такой закон
сотворения общественного блага. Можно его
сформулировать так: общественное благо не
возникает из ничего, хотя может вообще-то
исчезнуть бесследно, а является результатом
общественного труда. Причем, масштабы этого
блага прямо пропорциональны масштабам труда,
вложенного в его достижение. Коль скоро сегодня
объем общественного труда, вкладываемого в эти
реформы, минимален, это закончиться чем-то
приличным не может.
С другой стороны, я хочу
проявить объективность и выделить все-таки
несколько вещей, которые во всех этих бумагах,
свалившихся на нас с лета, присутствуют и
являются, несомненно, прогрессивными. И это
совершенно серьезно.
Сказано и сказано на
высоком уровне, что действительно образование
должно стать приоритетом. Пока это на словах, но
это чрезвычайно важно, потому что в течение 10 лет
мы таких слов даже и не слышали. Сказано и другое,
что действительно государство не в состоянии
финансировать образование. Государство
признается в этом. И, следовательно, начался
поиск распределения ответственности за развитие
национальной системы образования между
государством, обществом и личностью. Мы живем в
той стране, в которой живем, в той экономике,
которая у нас есть,- это совершенно необходимое
признание. Другой вопрос, что нужно как-то
легализовать эти отношения, находить новые
формы.
Сделано еще одно
заявление, что действительно нужно радикально
менять содержание образования. За этим стоит
надежда на то, что будет соответствующее усилие,
в том числе материальное, предпринято.
И, наконец, есть еще одно
важное направление, которое намечено, и более
того, есть какие-то эффективные усилия,- я имею в
виду информатизацию. Действительно, если мы
отстанем в этой сфере, мы отстанем навсегда. И то,
что начинают приниматься усилия в этом
отношении, это очень хорошо.
К сожалению, я этот список
комплементов не могу продолжить. И мне кажется,
что основная беда заключается в том, что,
во-первых, способ реализации реформы выбран,
мягко говоря, не оптимальный. Как это делается?
Это делается совершенно ужасно. А с другой
стороны, в идеологии реформ не названо очень
много ключевых слов.
Во-первых, мне кажется, что
нужно выйти за рамки непосредственно
образовательной тематики. Мы обсуждаем
совершенно другую, более серьезную вещь. В конце
концов, при всей важности образования - это одно
из средств общества для разумной организации
жизни людей, людей отдельно и общества в целом.
Наше современное состояние понятно. Но есть же
аналоги. Я приведу два примера.
По-разному можно
относиться к нашей истории, но те усилия в сфере
образования, которые были сделаны в
послереволюционный период, имели очень много
позитивных эффектов.
Я напомню высказывание
Бисмарка, что франко-прусскую войну выиграл
прусский учитель, и Германия возникла благодаря
прусскому учителю.
Следовательно,
действительно образование должно стать
приоритетом не на словах, а на деле. Это
действительно - выход нации из того болота, в
которое мы сами себя загнали. Но приоритет на
деле означает, что должны быть вложены и
соответствующие ресурсы, и соответствующая, если
угодно, в хорошем смысле, пропаганда.
Есть ли у нас условия для
этого? Думаю, что сейчас начинают создаваться.
Потому что на самом деле даже то движение системы
образования, то желание родителей, при всей
нищите, оплачивать вузы, говорит, что люди-то все
нормальные, что все это - природный инстинкт. И
общество готово активно участвовать в
образовательном процессе.
Кроме того, и в
государстве у нас начинаются сдвиги. То есть
можно на самом деле рассчитывать на общественную
государственную поддержку для того, чтобы
необходимые усилия в этой сфере были
реализованы.
Реформы действительно
необходимы для прорыва. Но есть еще одно важное
условие - у нас очень мало времени на реформы,
потому что идет жуткая деградация системы,
деградация по всем параметрам.
Я плохо понимаю, как можно
было заниматься идеологией реформ, но решительно
забыть про те 2 миллиона беспризорников, про то
состояние здоровья детей и материальное
состояние учителей, про состояние школ. А ведь об
этом здесь решительно ничего не сказано.
Я удивляюсь тому, как
экономисты, которые просчитывали все эти модели,
забыли привести, во-первых, документальные
данные о состоянии системы образования. Они
забыли о том, что нам сверхсрочно нужно развивать
индустрию образования, которая, между прочим,
очень важная вещь, для того, чтобы поддержать на
каком-то минимальном уровне и школьные
лаборатории, и многое другое. Здесь забыто
слишком многое.
Как можно просчитывать
какие-либо реформы в полном отрыве от проблемы
педобразования, например?
Все экономические
разговоры крутятся вокруг высшей школы. Но когда
говорится о том, что нужно ввести норматив (ведь
этот норматив кончится тем, что зафиксируется
состояние нищеты системы образования и нищеты
учителя), ни одной идеи в этом отношении не
указано.
Поэтому одно из важных
направлений - это действительное проявление
политической воли для обеспечения необходимыми
ресурсами, чтобы остановить деградацию системы,
кадровую деградацию.
Простите, мы находимся в
таком состоянии, когда у нас скоро не будет уже
рабочих для того, чтобы отремонтировать все это в
Приморье, и не только в Приморье... Если через 5-7
лет мы забудем, как хранить ядерные боеголовки,
тоже удивляться не придется. Я не случайно говорю
о том, что есть всего 5-7 лет, потому что кадровая
деградация налицо, а это уже зона
ответственности системы образования. И проблема
эта не может быть отложена - здесь очень мало
времени осталось и должны быть предприняты очень
решительные действия.
Другой вопрос, что реформы
школы не могут осуществляться в отрыве от
пересмотра очень многих элементов сложившейся
системы. В частности, если говорить о перегрузке.
Вы знаете, есть несколько сторон дела. Во-первых,
есть несовершенное содержание образования и
методики. Физиолог Введенский совершенно
справедливо говорил, что устают, изнемогают не от
того, что много работают, а от того, что плохо и
неумело работают. У нас сегодня школа
непривлекательна. Здесь очень многое нужно
менять. На самом деле, если пробуждается
подлинный интерес к делу (это уже известно из
нашего опыта, скажем, подготовки будущих
математиков и физиков), проблема перегрузки во
многом снимается.
Мы не снимем проблему
перегрузки и не сможем построить новое
содержание образования, если не будем обсуждать
систему взаимоотношений с высшей школой. До тех
пор, пока целью школы будет оставаться
поступление в вуз, школа не сможет
реформироваться. Этот вопрос пока даже и не
поставлен.
Как можно проводить вот те
эксперименты, которые сейчас подготавливаются, в
полном отрыве от проблемы подготовки учителей?
Министерства на разных коллегиях обсуждают
разные вопросы. Предыдущая реформа
осуществлялась более разумно, но все равно, в
конечном счете, нереализованными остались те
свежие, разумные идеи, которые были в нее
заложены, поскольку не была реформирована
система педобразования в высшей школе. К этой
задаче мы совершенно не приступали. Это же
абсолютно неотрывные вещи. Здесь должны идти
одновременно два локомотива. Один - это
разработка и экспериментирование нового
содержания образования для школы. Нет сомнения,
что одно должно быть изменено достаточно
радикально, но продуманно. Но тут же с некоторым
отставанием должно идти обновление
педобразования.
Я не очень понимаю, как
можно сейчас серьезно обсуждать контуры нового
содержания, если свалилось на человечество
совершенно новое явление - информационные
технологии. Создается электронное содержание.
Никто пока не представляет, как это делается. Но
если мы меняем традиционное содержание, давайте
тогда будем делать это одновременно, посмотрим
на вещи более широко, а сейчас мы пока говорим
только про расстановку компьютеров, постановку
связи и в то же время понимаем, что наполнить-то
эти компьютеры нам пока нечем.
Кстати говоря, здесь тоже
вопрос встает очень серьезный, потому что те
выступления Клинтона и Блэра, на которые
ссылался Дмитрий Викторович Аносов, закономерны.
Они не случайно пришли к таким серьезным
реформам образования, потому что основной стимул
там, как всегда, экономический. Возникает новая
экономика, которая требует новой психологии и
много чего другого.
Вообще, существует
множество содержательных проблем, которые могут
быть разрешены, на мой взгляд, только при очень
разумной организации работы, которая сегодня
полностью отсутствует.
Мне кажется, что вот это
"бревно" (в виде содержания образования,
подготовки учителя, отработки методик) должно
подниматься с двух сторон. Я поддерживаю те идеи,
которые часто высказывает, скажем, Александр
Изотович Адамский, что нужно действительно
всячески содействовать развитию общественной
инициативы, что все должно расти во многом снизу.
Но, тем не менее, для разумной организации
национальной системы образования должны быть
указаны общие ориентиры, общие правила игры,
общие какие-то стимулы.
Есть еще одна проблема. Мы
часто задаем себе вопросы: "кто виноват?" и
"что делать?" Но здесь более-менее и то, и
другое понятно. Меня больше волнует другое. Как
сделать и кто это сделает? Специалистов, которые
способны сейчас придумать, создать новое
содержание, не так много. Так что, мне кажется, сам
подход к реформе должен быть изменен. А гласность
и серьезное обсуждение - это непременное условие.
Соколов С.М.
Слушал предыдущие
выступления, вспомнил что-то, что читал по
реформе образования в газетах, и в голове родился
один болезненный для меня вопрос, в том числе как
для учителя, а не только как журналиста. А куда
последнее время делась тема зарплаты учителя?
Раньше это был как бы основной момент, который
активно дискутировался. Постепенно эта проблема
уходила в тень, и сейчас это не обсуждается нигде,
кроме как в школьных учительских. Это первое.
Второе. Некий парадокс:
почему-то содержанием образования более
обеспокоены представители естественнонаучных
кругов, а голос гуманитариев в принципе не
слышен. Даже, посмотрев на списочный состав наших
участников, мы видим, что представителей
гуманитарных.
Я хочу предоставить слово
директору Центра образовательной политики
высшей школы экономики Клячко Татьяне Львовне.
Клячко Т.Л.
Я попытаюсь говорить от
имени и гуманитариев, и представителей
естественнонаучных направлений, поскольку
одновременно являюсь экономистом и математиком.
И мне не очень нравится, хотя нас призывали к
консенсусу, тот тон, который, к сожалению,
приобретает наша дискуссия. То, что задумывали
разработчики реформы, а я, к счастью или к
несчастью, принадлежу к их числу, и то, что
выплескивается через средства массовой
информации на обыденное сознание, - это две
большие разницы.
Тот огромный документ
(почти 170 страниц), который назывался
"Стратегия образования для России", на мой
взгляд, никто из присутствующих здесь не видел и
не читал. Есть действительно доклад в
правительство, который значительно меньше, и еще
"основные направления", которые еще меньше.
Я не буду ратовать за
информационную открытость всего и вся, я думаю,
что это должно быть обеспечено. Сейчас мы
работаем над тем, чтобы "Стратегию образования
для России" издать и надеюсь, что она скоро
выйдет. А сейчас я хотела бы, не останавливаясь на
том, что не является моей профессией - на
содержании образования, поговорить о тех
механизмах, которые были заложены в реформу.
Дело состоит в том, что я,
как преподаватель высшей школы, тоже хорошо
понимаю, что главное - это содержание. Но я хорошо
понимаю, что главное - это и материальные
средства (грубо говоря, здания, сооружения, парты,
мебель), это и те кадры, которые приходят в сферу
образования, это те условия, которые
обеспечивают приток в образование эффективных
педагогов.
Еще в 60-е годы Кумпс в
своей работе "Кризис образования" писал о
том, что, если в образовании платят меньше, чем в
среднем по народному хозяйству или по экономике,
то образование получает самые неэффективные
кадры с рыка труда по сравнению со всеми
остальными кадрами, которые там есть.
Я как экономист понимаю,
что одним из очень действенных инструментов
регулирования рынка труда является заработная
плата. И поэтому, если мы оставим зарплату
учителя на уровне 1300 рублей, которая у нас сейчас
есть, то эффективные кадры, как только
энтузиасты, которые там работают, уйдут, система
образования вообще останется ни с чем. Поэтому
одним из основных моментов, которые
рассматривались и рассматриваются в реформе
образования, была зарплата учителя.
Я сама очень много
настаивала на том, чтобы вопросы педагогических
кадров обсуждались более широко и в программе
было бы об этом намного больше, чем там написано.
Хотя учитель уже не является центральной фигурой
для передачи знаний, он все равно является одной
из основных фигур, которые организуют передачу
знаний.
Теперь немножечко о
цифрах, поскольку это моя сфера. Я вам покажу то,
что у нас сейчас происходит (хотя и говорится о
том, что высшая школа не является целью школьного
образования). Вот динамика приема студентов на
первый курс. Как вы видите, быстро сближаются две
линии. Линии, которые показывают, сколько у нас
поступают на бюджетные места - в этом году это 600
тысяч. И линии, которые показывают, сколько у нас
поступают с полным возмещением затрат - в этом
году это почти 500 тысяч.
Таким образом, если в 95-м
году у нас с полным возмещением затрат или на
платной основе принималось 15 процентов
первокурсников, то теперь это 44 процента по
системе государственных вузов. Что хотите, то и
делайте. Такова тенденция.
Что это означает в
контингентах. В 95-м году у нас было 9 процентов на
платной основе, в настоящее время по системе
госвузов у нас уже 34 процента на платной основе, а
если учесть негосударственные вузы, то уже почти
40 процентов.
Вот что происходит с нашим
бюджетом на высшую школу. В 95-м году 21 процент
давала внебюджетка, и 79 процентов давал бюджет.
Сейчас - 56 процентов у нас уже дает внебюджет, и
только 44 процента осталось на бюджетные деньги.
Вы скажете, что это не
относится к школьному образованию. Я вам скажу:
это относится к школьному образованию по очень
простой причине. В 2000 году школу окончило 1
миллион 330 тысяч человек, поступление в вузы в 2000
году составило 1 миллион 200 тысяч человек. То есть
90 процентов выпуска дружными рядами пошло в
высшую школу. Это очень интересный факт. Я
понимаю, что там на самом деле 90 не было, там были
еще запаздывающие, те, кто в прошлые годы не
поступил, и т.д. и т.п., но тенденция крайне
характерная. У нас в вузы идет 70-75 процентов
выпуска полной средней школы. Такого нет нигде в
мире, такого нет в Соединенных Штатах Америки,
где 65 процентов поступают в университеты, такого
нет в Японии, где 60 процентов, и т.д. Когда мы
начинали считать, мы думали, что, максимум, 55
процентов пойдет в высшую школу. Нет, идут
практически поголовно. И эта тенденция
нарастает, при этом растет количество тех, кто
идет учиться за плату.
Теперь по финансовым
потокам уже в среднем образовании - для того,
чтобы здесь тоже не было спекуляции. В 99-м году на
каждого ученика нашей средней школы приходилось
2200 рублей, то есть где-то около 70 долларов в год.
Это очень важно отметить. И вот здесь вы видите
другую цифру. Цифра состоит в том, что долги по
заработной плате учителей составляли 10
миллиардов рублей. Сейчас долги по заработной
плате уже 1 миллиард рублей остались. Но, как
показывают расчеты, я обращаю ваше внимание, что
мы заложили на 1 ученика 3400 рублей, то есть
подняли эту цифру в наших расчетах на каждого, и
пришли к очень интересной вещи.
Адамский А.И. Вчера
профсоюз распространил пресс-релиз. Там указана
цифра больше 5 миллиардов с начислениями и 1
миллиард 700 собственно долг.
Клячко Т.Л. Я поясню,
вообще говоря, что происходит. Я была
действительно неточна. Год назад у нас долги по
заработной плате составляли - чистая заработная
плата 3 с половиной миллиарда, остальное -штрафы и
пени за невыплату этой заработной платы. Сейчас
долг, как подсказал Александр Изотович... Вообще
говоря, официально там разные цифры - есть
миллиард, есть миллиард пятьсот, есть миллиард
семьсот тысяч рублей, но, по крайней мере, в два
раза он упал. То есть практически во всех
регионах зарплата стала выплачиваться более
регулярно.
Но я хочу обратить ваше
внимание на другое. Когда мы заложили цифру 3400
рублей, то есть 125 долларов примерно в год на
одного ученика, посчитали все потребности, то
погасили долги по заработной плате. Кроме того,
начали гасить очень и очень большие, о чем здесь
не говорится, долги по коммунальным платежам. В
системе общего образования они достигли 30
миллиардов рублей, то есть почти миллиарда
долларов. В итоге мы вышли на совершенно
поразивший нас результат. А именно: в системе
общего образования профицит средств составил 32
миллиарда рублей. То есть, если изменить систему
финансирования школ, сделать ее прозрачной,
привязать деньги к каждому конкретному ученику,
то мы получим в системе при том минимуме, который
мы ей даем, по крайней мере, достаточно средств
для того, чтобы нормально платить зарплату и
чтобы нормально эта система могла
функционировать.
Да, денег, не хватает,
здесь показан большой дефицит - 40 миллиардов
рублей. Не хватает на то, чтобы школа задышала
нормально, то есть не хватает на так называемый
рациональный норматив. Но, по крайней мере,
заплатить школе намного больше и, в чем я уверена,
поднять сейчас зарплату, по крайней мере, на
тысячу рублей в среднем каждому учителю система
могла бы при другой организации финансовых
потоков. Вот это то, что я хочу до вас довести.
То есть смысл того, что
сделали экономисты, эти страшные, неприятные
люди, как нам говорили в Центре Грефа,
"говорящие кошельки", состоит в том, чтобы
нормализовать работу школы, чтобы учитель
перестал думать, будут ему платить зарплату или
не будут ему платить зарплату. А чтобы он эту
зарплату регулярно получал. Она не будет очень
большой. Я могу вам показать на графике динамику
этой зарплаты, но уже сейчас я могу закладывать в
свои расчеты то, что к 2004 году она станет не 1100
рублей, как сейчас, в среднем, а 2000 рублей. Это с
учетом инфляции - как бы в постоянных ценах.
Таким образом, если же мы
еще предпримем некоторые усилия по
реформированию организационно-экономического
механизма школы, то мы можем получить и больший
эффект.
Уважаемый коллега сейчас
сказал, что у нас в школах очень много в классе
учеников, наполняемость классов зашкаливает. Я
рискую с ним не согласиться по той простой
причине, что, конечно, как говорил Владимир Ильич
Ленин, есть факты, а есть фактики, но дело состоит
в том, что у нас в среднем в стране на одного
учителя приходится 12 учеников, и эта цифра
постоянно падает. На Западе в среднем - 25 учеников
на учителя. И это мы брали за ориентир. У нас есть
школы, где в классе сидит от 1 до 3 учеников. И эти
школы нам обходятся очень и очень дорого, не
столько в экономическом, сколько в социальном
плане.
Я говорила о нормативе в
3400 рублей. Но при нашей системе расселения - это
означает, что один ребенок в городской школе
сейчас получит 2800 и при этом школа будет жить
более-менее нормально. Ребенок в крупной
сельской школе получит 3000 рублей, и школа будет
как-то развиваться. А ребенок в малокомплектной
сельской школе на свою душу получит 7 с половиной
тысяч рублей. И этих денег хватит только на то,
чтобы содержать ему одного-двух учителей в этой
школе. И чему они его научат, вот это я спрашиваю у
вас, учителей?
Даже если увеличить
финансирование этой малокомплектной сельской
школы в два раза, то вы привлечете туда максимум 4
учителя. И я глубоко не убеждена, что они смогут
заложить в этого ребенка то содержание
современного образования, которое ему нужно. Я
уже не говорю про его возрастные потребности в
общении, в детском коллективе и т.д. и т.п.
Таким образом, проблема
нашей сельской малокомплектной школы и ее
реформирование, и содержание образования на селе
- это одна из очень глубоких наших проблем. И мы
предлагали в программе реформирования несколько
путей ее решения. Я могу их здесь долго и
подробно, с расчетами обсуждать. Могу сказать,
что это все очень нелегкие решения и что когда
вот так, походя, говорят, ну, 60 миллиардов рублей
можно потратить на что-нибудь более стоящее, то, к
сожалению, я хочу сказать, что реформы, в их
теперешнем виде, стоят дорого. Мы работаем с
тремя регионами полтора года для того, чтобы
запустить там реформу образования в средней
школе, и это стоит денег. Это стоит денег для того,
чтобы переподготовить учителей, чтобы
переподготовить директоров школ, чтобы
переподготовить администраторов образования
всех уровней, потому что уровень
административной, управленческой, экономической
и прочей культуры, той же информационной, крайне
низок. Эти деньги требуются для того, чтобы, когда
я приезжаю в Арзамас-2 и читаю лекции ста
администраторам образования, то ксерокс всего
один и размножить материалы для них невозможно.
Понимаете? И они ничего не знают про реформу
школы, потому я и привожу туда эти материалы и их
там ксерокопирую. Два дня работает этот ксерокс,
он просто дымится. Вот на что нужны деньги,
которые можно считать большими, а можно считать
очень и очень маленькими.
В среднем на один регион
для запуска сейчас нормальной, полноценной
реформы с переобучением кадров, что очень и очень
важно, с повышением зарплаты учителям нам нужно
примерно 250-300 миллионов рублей, это примерно 12,5-15
процентов образовательных бюджетов среднего
российского региона. Конечно, это опять "в
среднем по больнице", - я все это прекрасно
понимаю, но это те цифры, которые позволяют вам
понять масштаб проблем и масштаб катастрофы.
Потому что если мы не заложим эти деньги в наши
бюджеты, если мы про них не подумаем, то реформы,
вообще говоря, не будет. Поэтому господин Буш,
который говорит о реформе образования, очень
четко называет те деньги, которые эту реформу
будут обслуживать.
Вирганская И.М.
Татьяна Львовна,
поскольку Вы упомянули только о другой новой
организации финансовых потоков. Эта
предлагаемая организация вызывает массу
вопросов. Будьте добры, изложите свое видение
этой организации финансовых потоков.
Клячко Т.Л.
Новая организация
финансовых потоков достаточно, на мой взгляд,
проста и прозрачна. Как я говорила, мы можем
посчитать, сколько у нас в среднем на каждого
ребенка сейчас в школе приходится денег. Мы
закладывали одну очень простую вещь, чтобы эта
цифра постоянно с учетом инфляции росла. Это то,
что называется федеральным нормативом
бюджетного финансирования, фиксируется в Законе
или вместе с Законом о бюджете. И тогда каждый бы
знал, что ребенок "стоит", например, три с
половиной или четыре тысячи рублей.
Да, в среднем. Есть
поправочные коэффициенты по территориям, они так
же известны - это так называемые коэффициенты
дискомфортности, они тоже считаются. Но после
этого я могу предъявить, грубо говоря, обществу
два норматива. Это делается, например, в Самаре
очень просто - дается норматив на городскую
школу. Я говорю, что если в среднем у меня - 3,5, то
на городскую школу - 2,8, на сельскую
полнокомплектную - 3, на малокомплектную - 7,5. Все
эти цифры я сразу могу представить. И тогда
директор школы, зная, что у него 500 учеников, может
взять свой норматив помножить его на то
количество учеников, которое должен обучить, и он
будет очень четко знать, сколько денег он получит
в течение года. Дальше он может думать, как с
этими деньгами обращаться.
И второй принцип состоит в
том, что регион не может уменьшать эту цифру. Он
эту цифру может только увеличивать. И,
соответственно, местные бюджеты эту цифру могут
тоже только увеличивать.
Почему я говорю про
региональные и местные бюджеты? Дело в том, что
школы у нас финансируются из местного
муниципального бюджета. 65 процентов расходов на
образование идут именно оттуда. Но если регион
дотационный, то деньги идут из Федерации в
региональные бюджеты. Как только они туда
приходят, они делаются деньгами этого
регионального бюджета и распределяет их
губернатор, поэтому они до школы могут просто не
дойти. Для того, чтобы этого не происходило,
общественность четко должна знать, сколько денег
стоит каждый ребенок на ее территории. Если это
будет сделано, то у нас все наши денежные потоки
станут прозрачными, и мы их сможем легко и
спокойно контролировать.
А по государственным,
именным финансовым обязательствам можно тоже
говорить долго и серьезно, но это уже относится к
системе высшего образования - они прикрепляются
к ребенку на выходе из школы.
Вирганская И.М.
Татьяна Львовна, извините,
последнее уточнение, поскольку это важно. Вы
говорите о том, что, имея на вооружении норматив,
зная конкретное количество учеников, проще
проконтролировать, сколько должна получить
каждая конкретная школа. Объясните мне, в чем
разница тогда между нынешней ситуацией с
выплатой зарплат? Есть конкретное число
работающих учителей в каждой школе. Известно,
сколько каждому платить. Но эти деньги не
поступают ни под каким контролем. В чем разница?
Точно так же не придут и эти деньги...
Клячко Т.Л.
Дело состоит в том, что,
как я уже здесь сказала, у нас есть 12
регионов-доноров, все остальные регионы в нашей
стране - это дотационные регионы. Поэтому
Федерация рассчитывает деньги на зарплату
учителям и т.д., она их отсылает. Я сама была
свидетелем того, как министр образования кричал
по селектору, что деньги Федерация отправила, в
территории они пришли в общий котел, а дальше
пошли на дорожное строительство, на милицию и т.д.
Если в Законе о бюджете выдается федеральный
мандат в виде федерального норматива, то все
территории знают, сколько они денег должны
получить, понятно, и знает об этом система
образования. А сейчас - никто ничего не знает.
Мне приходится работать с
руководителями департамента образования
территории, фактически с министрами образования
наших субъектов Федерации. Они не знают, сколько
у них приходится на ученика, потому что они этих
денег не видят, они проходят мимо них. Это я им
говорю, сколько у них в территории приходится на
каждого ребенка.
Знаете ли вы, сколько
приходится на каждого ребенка в Москве? Я вам
скажу, что на каждого ребенка в Москве сейчас
приходится 3,5 тысячи рублей, а на каждого ребенка
в Московской области - тоже регионе-доноре
-приходится всего 1750 рублей. И эта территория на
свое образование при всех декларациях тратит
очень мало. А, скажем, республика Адыгея 38
процентов своего регионального бюджета посылает
на образование, и больше возможностей у нее нет.
Все эти данные есть, все это известно.
А так все знают, что денег
на образование нет, и тогда можно не выплачивать
зарплату учителям, потому что все знают, что это -
бедная сфера. А я вам показала, что в этой сфере
сейчас 32 миллиарда рублей, эти деньги надо с
толком тратить.
Голос.
Эти деньги бумажные?
Клячко Т.Л.
Я ничего не знаю про
бумажные и небумажные деньги. Я их привыкла
щупать. Если у меня государство из бюджета
финансирует и массовую школу, и гимназию, то
массовая школа стоит в Москве 5000 рублей, а
гимназия стоит 17,5 тысяч рублей на ребенка, и,
соответственно, эти деньги могут уже растекаться
по разным каналам, по разным правилам, и следить
за этими деньгами будет очень и очень трудно.
Дальше можно говорить, что они бумажные.
Объявлен перерыв
|
