NovayaGazeta.Ru
Всё о газетеПоиск по архивуНаши акцииНаши расследованияКолумнистыФорум «Открыто.Ру»Сотрудники редакцииТелефоны редакцииРеклама в газете

СТЕНОГРАММА КОНФЕРЕНЦИИ "РЕФОРМА ШКОЛЫ: ЗА И ПРОТИВ"
22 февраля 2001 года
       
       После перерыва.
       
       Здравомыслова О.М.
       Мы начинаем вторую часть нашей дискуссии, которая озаглавлена: "Какими представляются позитивные и негативные последствия предлагаемой реформы школьного образования?".
       Прежде чем начать, я хотела бы сказать несколько вступительных слов. Если Вы обратили внимание, в опросе, который был проведен "Новой газетой", есть два очень интересных результата, которые как раз относятся к нашему сюжету.
       Вопрос 12-й: считаете ли Вы, что образование в России является общедоступным? И примерно в три раза больше людей ответило "нет", чем "да". Меня этот результат поразил, потому что в Советском Союзе образование было общедоступным (есть несогласие, но все-таки).
       В данном случае мы даже не будем говорить о прошлом, речь идет о том, что в начале нового века люди считают, что образование не является общедоступным. Хотя, вероятно, образование все-таки - это та самая ценность, доступ к которой должны иметь все. Это - первая тема, первый вопрос.
       И второй вопрос: считаете ли вы, что внедрение реформы в существующем виде поможет преодолеть социальное расслоение в обществе, мешающее доступности образования? И здесь тоже такой несколько смутный результат, который можно по-разному интерпретировать, но, во всяком случае, большинство считает, что - "нет". Насколько это соответствует реальности, конечно, сейчас трудно судить, но, тем не менее, это говорит об определенном отношении общества (пусть это и не представительная часть общества, отвечавшая на Интернет-опрос) и об определенном восприятии того, что происходит с реформой образования.
       Доступность - это, наверное, важнейшее следствие, но не единственное. Именно во второй части нашей конференции мы хотели бы поговорить о том, что несет с собой реформа обществу.
       Я хотела бы предоставить слово Ефиму Лазаревичу Рачевскому - руководителю Центра образования "Царицыно" - школа № 548.
       
       Рачевский Е.Л.
       Центр образования - это просто школа. На самом деле, это закамуфлированное название одной такой исторически сложившейся случайности.
       Уважаемые коллеги, я - не социолог, я далек от этой науки. Поэтому позволю себе порассуждать вслух как практик, занимающийся этой проблемой последние тридцать лет.
       Во-первых, о доступности и недоступности образования. Всегда возникает вопрос: какое образование доступно и какое недоступно?
       Очень хорошо помню 1987 год, когда человек 20 московских директоров вызвали в городской комитет партии (первым секретарем горкома тогда стал Борис Николаевич Ельцин) и попросили в течение двух дней подежурить у языковых московских школ, чтобы посчитать, какое количество черных автомобилей с определенными номерами подвозили туда детей. Эта акция была проведена. После чего, если я не ошибаюсь, выводы были сделаны на соответствующем уровне - машин черных стало меньше - просто стали подвозить на такси, например.
       Я хочу сказать, что советское образование никогда не было общедоступным. Его элитные составляющие исторически состояли из двух частей. Одна элитная составляющая указывала на принадлежность к той или иной социальной или номенклатурной сфере - это языковые школы. Другая элитная составляющая указывала на принадлежность к интеллектуальной элите - это конец 60-х годов, когда появились физико-математические школы. Первая составляющая, понятно, по каким параметрам была не доступна, а вторая, по каким параметрам была не доступна, тоже понятно.
       В массовых школах, усредненных, где в один час и в один день изучали либо Шолохова, либо галогенный ряд, образование было доступно действительно для всех. Это реплика первая.
       Я вообще позволю себе свое выступление скомпоновать из реплик, без единой сюжетной линии. Теперь, на мой взгляд, достаточно конкретно о социальных последствиях реформируемого образования.
       Во-первых, образование сейчас не реформируется. На мой взгляд, идут достаточно широко освещенные инновационные процессы реформирования образования. Ведь тот эксперимент, который провозглашен в трех-четырех регионах... Я вообще противник социальных экспериментов, ибо мы были свидетелями множества социальных экспериментов. Один из них длился 12 лет (это в Западной Европе), а наш около 80 лет, по-моему.
       На самом деле, эти эксперименты глубоко проведены быть не могут, потому что нельзя рассматривать образование в отрыве от очень многих вещей.
       Например, вчера Госсовет рассматривал вариации на тему земельной реформы. Я сразу задумался, а как земельная реформа отразится на свободной миграции нашего сельского населения? А как наше свободно мигрирующее сельское население будет наделено правом не только на географическую мобильность, но и на академическую мобильность тоже? Я думаю, что все понимают, о чем идет речь.
       Реформа армии. Как она стыкуется с проблемами образования на сегодняшний день? Все очень хорошо помнят парламентские слушания, по завершении которых вышел полковник Генштаба и сказал всё, что он думает по этому поводу: 12-летки или 11-летки; у нас есть план призыва, и вы от него никуда не уйдете.
       На мой взгляд, говорить о реформе образования то же самое, что говорить о реформе сознания. А говорить о реформе сознания абсолютно бессмысленно.
       Что же происходит на самом деле? Идут два параллельных процесса. Один из них пытается быть облечен в некую нормативную форму. Это действительно - попытка правительства реализовать те интенции, которые назрели в обществе.
       Другой параллельный процесс. Образование реально начало реформироваться в 1992 году, когда был принят Закон об образовании. Сегодня прозвучала реплика о том, что Закон в себе содержит много позитивных моментов. Я бы сказал, что он весь по себе позитивен и мне он нравится. Но я подсчитал количество работающих статей. 42 процента статей Закона об образовании работают, а остальные не работают, потому что они не стыкуются с Гражданским кодексом, с Налоговым кодексом, с угрозой всему нашему внебюджетному школьному сообществу (я имею в виду новый Бюджетный кодекс и т.д.).
       И тем не менее, 1992 год положил начало реальному реформированию. Кто же реформирует это образование? (Жалко, что ушел Адамский, он во многом прав.) Его реформируют ногами, руками и кошельками, мозолями и т.д. те, кто отправляют своих детей в школу.
       Я позволю себе привести здесь микросоциологический опрос. Подымите, пожалуйста, руки те, у кого дети сейчас ходят в школу или в этом году закончили. Значит, я общаюсь здесь с аудиторией, которая занимается не только реформой образования, но и которая очень живо интересуется этой проблемой.
       Есть еще один параллельный мир - я его условно называю "имитационным". Вот Александр Адамский говорил о необходимости попечительских советов. В свое время были изданы указы, приказы о создании школьных советов. В России - 70 тысяч школ. Реальных школьных советов, дай Бог, ...- 0,5 процента. Совсем недавно был указ Президента о создании попечительских советов. Я могу назвать, наверное, из 70 тысяч школ, где реально будут работать попечительские советы, 2-3-4. Но если приказ - мы сделаем 70 тысяч, как мы сейчас сделали 70 тысяч юридических лиц. Это же нонсенс, это же имитация юридических лиц.
       Поэтому, до тех пор, пока будут сосуществовать эти два процесса, нам нечего опасаться никаких образовательных реформ. Это - позиция вторая. А раз нам нечего опасаться никаких образовательных реформ, то социальные последствия этой реформы будут такие же, какие они существуют сейчас.
       Например, с одной стороны, на сегодняшний день наше население напрямую связывает свое будущее благосостояние или благосостояние своих детей с тем уровнем образования, которые дети получат. Это точно совершенно. Я не исключаю здесь и сельский маргинализм, потому что все большее и большее количество детей из сёл (а я много езжу по сёлам - не меньше, чем наш коллега социолог), стремятся в вуз.
       Миф N 3: что если ввести в школьные округа подушевое финансирование ребенка, о котором говорила Татьяна Львовна, то тогда последний оплот конкретной деревни - школа - отомрет. Понятно, что школе 15 учеников содержать не выгодно, не на что будет латать кровлю и т.д.. Кстати, по-моему, Самарская область ввела школьный автобус. Я подсчитал, что дешевле: содержать двухэтажное школьное здание, в котором учится 19 человек детей, или купить "ПАЗик" (он намного дешевле).
       И тогда следующий крик души. Ведь школа - культурообразующее ядро деревни, и деревня отомрет. Тогда у меня жуткий циничный вопрос: разве она не умерла, эта деревня? Я очень много бываю в Тверской области и в других областях. Что я вижу? Вот деревня Заволжье Кашинского района Тверской области. Летом там очень много людей - это приезжие из Москвы и Питера, а зимой там баба Маня, дед Саша и еще есть алкоголик Петя и всё. Картина довольно-таки знакомая. А мы в своем ностальгическом порыве обязательно сохранить...
       Возникает вопрос: почему? Мы действительно все-таки должны осознать и принять точку отсчета, в какой социальной структуре мы живем, в каком обществе. Я боюсь сейчас давать определение. Я, например, не согласен, что мы живем в информационном обществе. Я считаю, что оно у нас немного позади и т.д.
       Поэтому такой элемент, как душевое финансирование школьников, реально приведет к серьезной аграрной реформе. Если его состыковать с тем Земельным кодексом, который Президент обязал нас принять к лету - к июню, то это, по всей видимости, будет иметь достаточно серьезные последствия для всей социальной структуры нашего общества.
       Следующий момент - социальные последствия в городе, востребованность образования.
       Здесь все свои, и я могу рассказать. Есть разные сайты. Я недавно заходил на очень интересный сайт, который связан с досугом в Москве. Речь идет о московской проституции. Там около двух тысяч адресов, и я взял первые сто, где были анкетные данные, фотографии девушек и т.д. Из ста у 71-й либо высшее, либо незаконченное высшее образование. Я нашел аналогичный сайт в Великобритании. Там незаконченное среднее образование где-то у 14 процентов, а остальные школу не закончили.
       Возьмите другую проблему (в России 590 государственных вузов), как инженерная специальность. Я убираю элиту: МИФИ, физтех, МИСИС и другие. Интересно, какое количество выпускников этих вузов работает по специальности? Цифры расходятся. Девять процентов работают по специальности. Спрашивается, зачем ушли эти гигантские деньги не только семейные, но и деньги налогоплательщиков, чтобы они получили эти самые инженерные специальности?
       Это был четвертый вопрос, который тоже свидетельствует о том, что социальные последствия непредсказуемы.
       Теперь давайте посмотрим. Вот эта ситуация с ГИФО. Почему я намеренно не беру проект реформы целиком, а выдергиваю кусочки из нее, потому что каждый кусочек на самом деле обрастает комплексом причинно-следственных связей ГИФО. Народ действительно не знает про ГИФО. Это правда. Я рассказал в перерыве о том, что, когда выступал перед краснодарскими управленцами образования, то одна женщина у меня спросила, как зовут ГИФО и кто он - француз или еврей? Я объяснил, что это государственное именное финансовое обязательство.
       Я каждый год выпускаю около 200 одиннадцатиклассников. У меня не элитная школа, она находится в окраинной части Москвы - это Орехово-Борисово. Каждый год провожу четкий статистический анализ, кто куда идет. Кстати сказать, относительно платности и бесплатности, данные абсолютно коррелируется с вашими. Большая часть детей поступает на контрактные места не потому, что они хуже учатся, а потому что бюджетных мест меньше становится. Это - первое.
       Ярослав Кузьминов меня цитировал в начале выступления относительно двух тысяч долларов. Из чего они складывается и проблема школа-вуз? Я это называю проблемой единства образовательной вертикали.
       Учебный план одиннадцатиклассника-выпускника в среднем по Москве (и не только по Москве, но и в Твери, где угодно) - 40 часов. Домашнее задание, если он старается его еще и делать, - это порядка 18-20 часов. Итого мы имеем 60. Курсы при вузе... Причем мои дети мне говорят, что порой на этих курсах учат хуже, чем наши родные учителя, но если я туда не запишусь, то меня могут не взять на первый курс. Это, как минимум, 10 часов в неделю. Сколько мы имеем? 70 часов. Репетитор нужен?
       Здесь правильно говорил наш коллега-социолог, что многие поступают в высшую школу, боясь пойти в Закавказский военный округ. Это правда. Репетитор нужен. Еще 10 часов. Вот мы и имеем 70 часов при конституционном праве работы взрослого человека 40 часов в неделю.
       Давайте деньги посчитаем, что это стоит. Две тысячи долларов ...
       Я хочу перейти от денег к другому моменту и высказать следующее соображение. Я очень люблю цитату замечательного живого классика Григория Померанца: "Дьявол начинается там, где ангел с пеной у рта доказывает свою правоту". Замечательная такая фраза. Я - по сути своей реформатор. Я - за это движение, которое началось. Более того, я что-то свое вложил в это движение.
       С чем я абсолютно солидарен и согласен - общественное обсуждение нужно. Я хочу привести один маленький пример. Десять лет назад я со своими школьниками был в крошечном американском городишке в Северной Калифорнии. В городе девять тысяч населения. Там чуть ли не начали строить баррикады, потому что одна часть родителей (школа там одна) была за то, чтобы ввести дополнительный час биологии, а другая - чтобы не вводить дополнительный час биологии. Дело дошло до мордобоя (это был 1991 год), пока не приехал интендант (там у американцев не было единого национального учебного плана) и сказал: "Как я скажу, так и будет".
       
       Здравомыслова О.М.
       Я думаю, что теперь имеет смысл предоставить слово математику Игорю Федоровичу Шарыгину - автору большой статьи в "Независимой газете" по поводу последствий реформы образования (социальных последствий).
       
       Шарыгин И.Ф.
       Во-первых, я все-таки должен вам представиться. Я - не столько автор статьи. Эта статья - некоторое недоразумение, нежели результат моей деятельности. Просто написал ее на эмоциональном подъеме после слушаний в Думе. Я еще где-то работаю и, в частности, пишу учебники, которые многие ругают. Еще являюсь членом исполкома Международной комиссии по математическому образованию.
       Я тоже хотел бы начать с анекдота: "Домой поздно возвращается муж в подпитии и несет цветы жене, чтобы она не ругалась. Но жена уже спит. Тогда он идет тихонечко на кухню, берет вазу и наливает туда воды. Но ваза падает и разбивается. Он поранился и идет в ванную комнату, сам перед зеркалом заклеивает пластырем раны. Заклеив кое-как, он лег спать. Утром жена первой просыпается и говорит: "Вчера, небось, опять пришел выпивший, вазу же разбил. Но зачем же, ты в ванной зеркало пластырем заклеил?".
       Вот мы поступаем так же. Мы заклеиваем не раны, а их отражение. Поэтому этот анекдот имеет отношение к тем процессам, которые у нас происходят.
       Я выступаю где-то в конце дискуссии, поэтому накопились какие-то замечания для полемики. Например, скажем, вспоминая динозавров, хотел бы сказать, что в Оксфорде где-то висел большой плакат с таким текстом: "Берегите ваших динозавров, а то ведь вымрем!".
       Я тоже вхожу в категорию уже динозавров, которые, в общем-то, вымирают, не выдерживая этой новой среды. Но конечно под напором молодежи трудно... С другой стороны, я бы не сказал, что молодежь нас превосходит в чем-то. Иногда обидно бывает, что по каким-то формальным позициям просто тебя вытесняют с арены жизни.
       По поводу реформы вот что хотел бы добивать. Тут сказали: очень здорово, что, наконец-таки, на образование обратило внимание руководство страны. Но, мне кажется, что это и опасно. Я боюсь, что они внимание-то обратили, как когда-то в свое время обратили внимание на экономику, - и что мы получили?
       Теперь дошла очередь до образования. Особенно я опасаюсь появления на арене политических "шоу-звезд". Это опасное явление, когда один и тот же человек вчера выступал по сельскому хозяйству, объяснял, что землю надо то ли продавать, то ли не продавать, а сегодня объясняет, что надо делать с образованием, с таким же апломбом и т.д.
       Конечно, никто не утверждает, что наша система образования идеальна и ее не надо менять. Есть как бы две позиции: менять и реформировать. Надо все время проводить грань. Менять. Допустим, мы где-то добавили полчаса в день, немножко изменили каникулы. Это - идут изменения. С какого момента начинаются реформы? Постоянно идет такой разговор. Я слышал диалог. Кто-то против реформ, его спрашивают: вас устраивает система нашего образования? Ответ: нет. Но оттого, что она кого-то не устраивает, вовсе не означает, что нужно заниматься реформированием. Надо все-таки подумать.
       Есть три вопроса, на которые нам надо сначала дать или получить ответ. Это - зачем, что и как. Зачем мы реформируем? Об этом уже много спрашивалось и говорилось, я не хочу повторяться. Ответа мы не имеем пока на вопрос зачем. Прежде чем задать вопрос - зачем, надо все-таки провести анализ сегодняшней ситуации. Я бы привел в сравнение больного. Больной - человек, который нуждается в операции. Но ни один хирург не будет его оперировать, не проведя полного исследования. Выдержит ли он эту операцию? Что ему нужно? Может быть, его сначала надо немножко подлечить, восстановиться и т.д., а потом оперировать? А реформы в том виде, в каком мы наблюдаем, это все-таки нечто уже ближе к операции, чем к терапии. Поэтому и надо узнать, в каком состоянии находится сегодня больной. Наше образование может эту операцию просто не выдержать.
       Кто должен проводить эти реформы? Я повторяю то, что уже говорилось до меня. Общеизвестно, что никакая система не способна самореформироваться. Она не способна реформироваться изнутри. Ни армия, ни система образования и т.д. У нас же основными реформаторскими силами выступают - об этом уже говорилось - Министерство и Академия образования (РАО). По существу, я считаю это одной системой. Сегодня РАО выполняет функции подразделения Министерства. Ее роль сводится к тому, чтобы объяснять, обосновывать те начинания, которые делает Министерство. Я это знаю, поскольку с этой системой непосредственно имел дело. Более того, я был поначалу в числе некоторых разработчиков - по разработке содержания, концепции образования. Ввиду своего несогласия с тем, что там происходило, я из этой команды был то ли удален, то ли сам удалился (тут уже не поймешь).
       Кто должен делать это - понятно. Кто реально делает - тоже понятно. Меня больше всего пугают две крайние категории людей. С одной стороны - чиновник, а с другой стороны - политические "воротилы". Чиновник - конечно, явление опасное. Но самое опасное, по-моему, - это деятельный чиновник. Когда он начнет действовать, то тут лучше держись - камень на камне он может не оставить, поскольку ему важно действие само по себе, а не результат.
       На что я хочу обратить внимание. Я не смог внимательно ознакомиться с предложенным базовым документом, поскольку просто его не понял. Я его пытался прочитать два-три раза. Вчитывался в каждую фразу и не понимал. Некоторые отдельные фразы я понял, а кое-что не понял, потому что язык, которым документ написан, превышает мои умственные возможности. С другой стороны, есть такое высказывание: маленькая ложь рождает большое недоверие. Я могу назвать большой набор таких-то цифр, чисел. Но это ничего не дает. Бывает часто: получаю информацию по тому поводу, который знаю, в чем разбираюсь. И, как правило, - вранье. Очень важный человек в своем выступлении сообщает, что лучшее в мире математическое образование в Голландии и Швеции, а я знаю, что оно там одно из худших в мире. Голландия только сейчас входит в категорию третьей группы по линии международного союза... А мы, Россия, находимся до сих пор в пятой группе, самой высокой...
       
       Голос.
       Вы не думаете, что Швецию перепутали со Швейцарией?
       
       Шарыгин И.Ф.
       В Швейцарии еще хуже.
       
       Голос.
       Там уровень образования высокий.
       
       Шарыгин И.Ф.
       Я ничего не знаю насчет высокого уровня образования, но ко мне сейчас пришел некий человек, который учится на первом курсе одного нашего института. Он не знает квадратного корня, он не умеет складывать дроби. Пять лет учился в Швейцарии. Из этого следует, что там плохое образование.
       
       Голос.
       Есть такая репрезентативная выборка?
       
       Шарыгин И.Ф.
       Когда я делаю выборку по одному лучшему ребенку - это более репрезентативная выборка, чем по 100 в среднем. Что такое выборка? Когда я разговариваю с чемпионом и вижу, что он слабенький, то я могу сделать вывод об остальных спортсменах.
       Как проводятся реформы? Финансовая часть разрабатывается одной группой, содержание - другой группой. Может быть, еще есть и третья группа. Но, допустим, армия готовит некий план сражения, наступления. Оказывается, сухопутные войска отдельно разрабатывают свою кампанию, авиация - отдельно разрабатывает, потом, может быть, в итоге они даже будут друг друга бомбить, что мы наблюдаем зачастую в Чечне.
       Причем опять, повторяю, с одной стороны, длительно плаваем десятилетиями, а с другой стороны, - удивительная поспешность: "Нет, нет, нет, я хочу сегодня, я хочу сейчас. Давайте прямо сегодня-завтра проведем эксперимент".
       На самом деле, когда мы говорим об эксперименте, самое главное правило - не навреди! При любой реформе должна быть выработана система обратных связей. Мы через год должны уже понять, что произошло, и думать, куда мы движемся, и скорректировать направления. Должна быть четко сработана система обратных связей, система предполагаемых последствий. В зависимости от того, какое будет последствие, мы принимаем то или иное решение через год. Это очевидное правило любого реформирования. Когда идет корабль, я должен реагировать на любое изменение его курса. Все-таки это система инновационная, если мы начали поворачивать, то ее трудно назад вывернуть.
       Я хочу сказать несколько слов о здоровье. Что такое здоровье? Мне говорят, что я - лоббист-математик. Лобби - это вестибюль, это тот, кто не математик. Я стою за свой предмет и не могу быть лоббистом по определению, по смыслу этого слова. Я утверждаю, что математика - это предмет, который может способствовать улучшению физического здоровья ребенка. Это продукт трудный, опасный, его надо правильно приготовить. Это - экологически чистый продукт. Это очень важная вещь.
       Я как-то был с женой на отдыхе в одной деревне. Там бегал маленький петух, который клевался. Как-то вышел хозяин и говорит: "А что с него взять - инкубаторский!". Сейчас у нас новое информационное пространство, компьютерное обучение и т.д. Но будут инкубаторские дети. Без общения с учителем, без общения с человеком, с кем угодно нельзя воспитать ребенка.
       Есть такой Рома Травкин, живет в Липецке. Он болен церебральным параличом. Для него занятие математикой и, в частности, геометрией является лекарством, терапией. Он реабилитируется благодаря этому предмету. Я мог бы привести много примеров на эту тему...
       Насчет перегрузок. Наши перегрузки обусловлены неверными методиками и неверными предметами. Мы перегружаем одно левое полушарие. Логическое мышление перегружено. Если я буду поднимать дерево одним мизинцем, оно сорвется, а всей рукой подниму. Мозг должен участвовать в процессах обучения целиком, а не отдельными частями.
       А последствия будут самыми печальными. Хотя, либо эмир сдохнет, либо ишак помрет. Поэтому о последствиях пока сегодня говорить не приходится, тем более пройдут десятилетия - там уже не с кого будет спрашивать.
       
       Здравомыслова О.М.
       Как я Вас поняла, последствия могут быть ужасными, но пока еще мы не можем их представить и описать. Мы можем только составить некоторое самое общее представление. Раз мы уже заговорили конкретно о математическом образовании, и выступают математики, я хотела бы спросить Вашего коллегу Николая Петровича Долбилина - секретаря комиссии по математическому образованию, который, думаю, продолжит Вашу речь: Вы считаете, что реформа в том виде, как Вы ее себе представляете, действительно угрожает математическому образованию в нашей стране и каковы последствия в этом смысле?
       
       Долбилин Н.П.
       Мое личное мнение: да.
       Но прежде я хотел бы поблагодарить Фонд и Горбачева за организацию этой встречи. Это действительно, может быть, такое первое публичное обсуждение этого вопроса. Я бы хотел спросить: кто в этой аудитории сейчас представляет Министерство образования?
       
       Вирганская И.М.
       Те, кто представляет Министерство образования, не прибыли на эту встречу.
       
       Долбилин Н.П.
       Это очень характерно. Они не прибыли на нашу конференцию. Дмитрий Викторович - председатель комиссии - организовывал обсуждение концепции 12-летней школы, которая исходила из Министерства образования. Министерство образования отказалось участвовать в этом обсуждении.
       Я считаю совершенно необходимым все-таки организовать публичное экспертное обсуждение реформы, на котором могли присутствовать и участвовать учителя, родители, Российская Академия наук, Российская Академия образования и многие-многие заинтересованные лица. Именно этому органу, может быть, такому вневедомственному органу, надо было бы серьезно заняться этим вопросом.
       Почему я так считаю? Вот два-три довода. Передо мной два документа: один документ - это основные направления социально-экономической политики в постиндустриальной стране, то есть в России, и американский аналог (а я не знаю Соединенные Штаты Америки - это постиндустриальная страна или нет?). Они имеют совершенно разную направленность, и я бы хотел все-таки действительно на экспертном уровне обсудить: кто прав - они или мы, т.е. организаторы этой реформы?
       Сегодня в дополнение ко всем прочим вещам, которые я знал раньше, я услышал, что, оказывается, время учителя в нашем образовании прошло. Теперь уже телевидение будет приходить на смену учителю. Надо сказать, что в американской школе я слышал и другие доводы, что, наоборот, в школе стараются учителя (скажем, на уроках Конституции) объяснять на разных исторических примерах, как телевидение может манипулировать народным сознанием. У нас же авторы реформы считают, что как раз телевидение может занять место учителя. Это один довод в пользу того, что надо все-таки этот вопрос изучать очень серьезно.
       Другой довод - единый экзамен, да еще с тестированием. Мы наступаем на грабли, но это грабли не наши. У нас такого опыта не было. Нам говорят, что это западный опыт. Хорошо. Тут Алексей Брониславович говорил, что это не западный опыт.
       Хорошо, обратимся на Восток - постиндустриальная страна Япония. Десять лет тому назад, имея весьма сильное среднее образование, они перешли на систему единого экзамена и тестирования. Через шесть лет они заметили серьезное падение уровня этого образования. В результате серьезного исследования они убедили общественность и руководство страны в том, что надо возвращаться обратно к нормальной системе нормальных экзаменов в выпускных школах и к приемным экзаменам в университеты и высшие учебные заведения.
       На слушаниях в Госдуме министр образования ссылался на опыт Китая, что, дескать, в Китае имеется единая система экзаменов. Да, это правда. Я связывался с проректором Шанхайского университета, и он мне в подробном виде объяснил следующую ситуацию. Да, они имеют единую систему экзаменов, но они сейчас страдают от этого и сейчас готовятся к переходу на нормальную систему двойного экзамена.
       Еще одно. Меня поразило и то, что вот Ярослав Иванович в центр содержания образования поставил коммуникацию, компьютеризацию и английский язык.
       Приведу еще один довод, который я прочитал в американском журнале. Известный американский ученый пишет о том, что в точности вот эти три пункта являются центром учебных программ, которые сейчас разрабатываются в Латинской Америке, в частности в Перу, а также в Африке. Он объясняет это тем, что, благодаря специализации такой программы, в частности компьютеризации, американские компьютерные фирмы получают дополнительный рынок. Просто идет сбыт своей продукции - как железок электронных, так и их программ.
       В связи с этим я еще раз подчеркиваю необходимость экспертного и широкого обсуждения предстоящих преобразований в нашей школе.
       
       Рачевский Е.Ф.
       Я должен сделать уточняющую реплику. Ярослав Иванович, когда говорил о роли и месте учителя в нынешней школе, совершенно не имел в виду то, что вы ему инкриминируете - и в документе это нигде совершенно не зафиксировано... Речь идет об уходе от школоцентризма. В моей школе, например, в вестибюле есть лозунг: "Хождение в школу не должно мешать моему образованию" (автор Гекльберри Финн из известного романа Марка Твена). Что имеется в виду?
       400 лет назад, когда Гутенберг изобрел печатную книгу, учитель был монополистом информации. У него книга была, а у них не было. Сейчас ситуация наоборот: у 38 процентов московских школьников есть компьютер, а у учителя его нет. Я бы сказал, что дайте учителю 500 долларов в месяц и мне больше ничего не надо.
       
       Вирганская И.М.
       Ефим Лазаревич, я хотела бы, чтобы мы немножко развернулись в более продуктивное русло. Я понимаю, почему мы так сползли с социальных последствий, видимо, потому что на данный момент даже выступающими до конца не осмыслена сама реформа. О каких социальных последствиях можно говорить? Поэтому тут были достаточно общие прогнозы: ничего не трогаешь, оно так и будет сползать.
       Поскольку у нас разработчики реформы тоже потихонечку исчезают, вот только Татьяна Львовна осталась на растерзанье. Я чувствую, что вам внутренне импонирует готовящаяся или разрабатываемая - уже не знаю как назвать - реформа. Я хотела бы все-таки конкретизировать некоторые вещи. Вы - практик. Я подготовила для Вас такой развернутый вопрос, но Вы ответили: дайте 500 долларов учителю и проблема решена.
       Как практик Вы ощущаете то, что в существующих рамках, обусловленных Законом существующего образования, возможно не предпринимая никаких экстраординарных мер, реанимировать образование все-таки в масштабах страны (я понимаю, что Вы как, может быть, талантливый организатор в своей школе справитесь)? Дает ли существующее положение, дает ли существующее финансирование, дает ли существующий Закон об образовании возможность практикам, талантливым хотя бы, способным, решить проблемы школьного образования?
       
       Рачевский Е.Л.
       Только тем, которыми руководит Александр Изотович Адамский. Я имею в виду сеть федеральных экспериментальных площадок, ибо экспериментальные инновационные площадки работают чисто на эксплуатации человеческого ресурса.
       Помните, когда погибла подводная лодка "Курск", Президент сказал, что хватит эксплуатировать человеческий ресурс. На самом деле, эксплуатируется человеческий ресурс многомиллионной массы учителей. Поэтому в существующих ныне условиях, даже при наличии Закона об образовании - умного федерального закона - когда учитель получает ту заработную плату, о которой сегодня говорили, улучшить качество образования невозможно. Хотя противник улучшения его качества недавно сказал, что, сколько ни усовершенствуй керосиновую лампу, она останется все равно керосиновой.
       Пример элементарный. С гордостью была приведена цифра, что вырос конкурс в педагогические вузы. Но конкурс в педвузы вырос потому, что туда легче поступить чем, допустим, на мехмат или физтех. Следующий момент - почему он вырос? Это опять-таки способ уйти от всеобщей воинской службы и т.д. Один из способов отдалить момент социализации - это для девушек. Поэтому пока не будет поднят реально престиж учительского труда (а реально он может быть поднят не указом Президента N 1 или N 16, а понятно чем), до тех пор, пока конкурс в педагогические вузы будет не ниже, чем в элитные вузы, сделать ничего будет нельзя.
       Приведу пример. Я был в гостях у своего английского коллеги -директора завалящей школы, который получает 112 тысяч фунтов стерлингов в год. Член английского парламента получает в два раза меньше.
       То есть пока общество не осознает, что именно человек в сержантских лычках, с трудом закончивший восемь классов, нажимает на ту самую кнопку, которая является гарантом отечественной безопасности (а для того, чтобы он осознанно на нее нажимал, надо учителю повысить зарплату), все диалоги бессмысленны. Но смысл предлагаемых фрагментов реформы, о которой идет речь, в механизме: как сделать так, чтобы учитель вел более достойную жизнь.
       
       Вирганская И.М.
       Ефим Лазаревич, насколько я поняла Татьяну Львовну (мы не будем сейчас глубоко входить в работу этих механизмов, а возьмем просто конкретные цифры), что предполагаемое введение тех экономических механизмов обусловит повышение зарплаты учителя к 2004 году до двух тысяч рублей. Это решает проблему?
       
       Рачевский Е.Л.
       Цифры Татьяны Львовны не совсем корректны. Сейчас объясню, уважаемые коллеги. Речь идет о заработной плате за 18 часов учительского труда и в среднем примерно, в неделю. "Учительская газета", кстати, опубликовала данные по средней заработной плате учителей по всем регионам России: Москва - около 3-х тысяч рублей, районы Крайнего Севера - 4,5 и т.д. (если я не ошибаюсь, это было опубликовано в одном из январских номеров "Учительской газеты"). Но я прошу учесть, что стоит за этими цифрами - тысячи рублей. Это не 18 часов, а 27 часов (это классное руководство, проверка тетрадей и т.д.), т.е. стремление заработать.
       И небольшой штрих. Давайте возьмем демографическую ситуацию и крупный мегаполис (необязательно это будет Москва). Формула - дети следуют за учеником. На сегодняшний день в Москве, я беру Южный округ Москвы, где почти полтора миллиона населения, в прошлом году было закрыто три школы и 12 детских садов. Это следствие падения рождаемости и т.д.
       Значительное количество школ (до 50 процентов) принимает в первый класс только один класс. Началась уже охота за детьми, иначе школа вымрет. Понятно о чем речь идет, да? Родитель теперь ищет школу получше. Не важно, по каким критериям он характеризует вот это самое лучшее.
       Теперь представим себе: вот у меня пристойная школа, через дорогу еще две школы. Родители приходят в мою школу, где есть учитель математики (а там нет учителя математики, потому что он сбежал, мало платят, ушел шофером автобуса, допустим). Родитель принесет эти свои именные финансовые обязательства (и не вузовские, а школьные деньги следуют за учеником) ко мне.
       Смотрим дальше. Московский комитет образования, т.е. муниципалитет, может не содержать больше два пустующих соседних здания. Если этот ресурс направить на поддержание штанов или еще чего-нибудь в "живые" школы, тогда заработная плата может вырасти в два-три раза. К счастью, в свое время правительство Москвы приняло постановление о том, что из системы здания продавать нельзя. Поэтому этот ресурс исчерпан на сегодняшний день. А до этого был принят еще один замечательной закон Госдумой, запрещающий приватизацию всего этого. Это тоже - ресурс образования, его можно использовать.
       
       Голос.
       Вы знаете что, у меня реплика насчет того, куда понесет родитель или ученик свои деньги на образование. Он может принести не только к хорошему учителю, но он может и унести свои деньги от требовательного хорошего учителя к тому, который ему поставит потом в сертификат высокую нужную оценку.
       
       Рачевский Е.Л.
       Нет. Деньги-то понесет не ученик, деньги понесут его родители - вот в чем дело.
       
       Здравомыслова О.М.
       Я чувствую, что разговор идет в том русле, которого я лично боялась. Всем понятно, что зарплата учителя есть один из ключевых моментов, который обеспечивает или не обеспечивает реформу. Реальная зарплата здесь была названа, и она, конечно, никого не радует. Даже та, какой она будет, уже не говоря о том, какая она есть.
       Этот вопрос мы должны ставить, мы должны называть эти реальные цифры. Но помимо этого, я думаю, мы должны все-таки попробовать прогнозировать и социальные последствия замышляющихся, задумывающихся преобразований для школы, как бы нам ни казалось, что это всё туманно. Потому что я очень боюсь, что мы окажемся в ситуации, как с той знаменитой реформой, которую проводило правительство Гайдара, когда все социальные последствия оказались абсолютным шоком, а всё было так замечательно нам изложено.
       Я в данном случае провожу эту параллель потому, что мы должны думать - и только общество может думать - об этих социальных последствиях. И поэтому здесь очень важен голос именно людей, работающих в реальной школе. После Ефима Лазаревича я хотела бы предоставить слово директору Воронежской школы, члену-корреспонденту Российской академии образования Ивану Федоровичу Раздымалину.
       
       Раздымалин И.Ф.
       Реформ в нашей страны было предостаточно. Я знаю сельскую школу с 1948 года и работаю в ней сегодня. Ее успех зависит не от директив правительства, а от уровня самосознания учительских коллективов.
       Что изменилось в народном образовании? Было много новаций. Я назову фамилии: Волков, Шаталов, Щетинин, Лысенкова и ряд других. О них в сельской глубинке уже забыли. Почему? Да потому что этот опыт отдельных людей специфичен и для массового распространения просто невозможен.
       Мы часто говорим (я не понял, по какому поводу) - постиндустриальная страна. Мне думается, в сельском хозяйстве мы уже переступили этот порог, потому что мы вернулись к лошади и сохе. То есть постиндустриальная эпоха у нас началась. Но поскольку я сельский житель, мне хотелось бы высказать свое мнение относительно земельной реформы. К чему она может привести с точки зрения образования.
       Земельная реформа предполагает куплю-продажу земли. Вот там у нас на местах предлагают за земельный пай - то есть пять гектаров земли - тысячу рублей. То есть за несколько миллионов рублей можно свободно купить не только колхоз, но и целый район. Причем не в полное владение. То есть эту цену выплачивают за акции, которые выдаются на руки покупателям.
       К чему это приведет? Хозяйства у нас многие убыточны - миллионные долги. Те, которые давали деньги взаймы, они потребуют землю в залог, и они ее возьмут. Эта земля возвращена не будет, и большинство крестьян останется не при чем. Вот чем опасно это арендное ведение хозяйства и чем опасна купля-продажа.
       
       Вирганская И.М.
       Иван Федорович, а есть желающие покупать сельхозугодья?
       
       Раздымалин И.Ф.
       У нас пока еще нет таких. Дело в том, что проводился эксперимент и, к сожалению, никто не хочет вести сельскохозяйственные предприятия в нашей стране. Но пройдет время. Скажем, у пожилых людей нет наследников, и они хоть за любую цену отдадут свой пай...
       Теперь следующий вопрос - создание попечительских советов. Мы пытались создать эти советы, но из этого ничего не получилось. Почему? В попечительских советах должны быть спонсоры, люди, которые могли бы поддерживать этот совет. А спонсоры у нас - фермеры.
       Я сейчас назову некоторые конкретные данные. У нас в области - 3686 крестьянских фермерских хозяйств. На каждое хозяйство приходится 71 гектар земли. Что они произвели в прошлом году? Зерна - 4,1 процента, картофеля - 0,1 процента, овощей - 0,9, мяса - 0,8, молока - 0,5, яиц - 0,3 процента от общего областного производства.
       Следовательно, рассчитывать на фермеров не приходится. И за этот год у нас уменьшилось количество - примерно больше, чем на тысячу - фермерских хозяйств. Каково будущее - трудно предположить. Но я скажу, что фермерские хозяйства терпят огромные убытки.
       Далее о малокомплектных школах. Вот тут прозвучало такое мнение, что это экономически целесообразно их ликвидировать и укрупнять. К примеру, наше Центральное Черноземье. То есть сделаем мы такую школу в районном центре, и тогда учеников надо подвозить за 35-70 километров (в зимнее время!). Отличный транспорт нам, конечно, не дадут и будут частые срывы занятий. И не только это.
       Самое главное, пожалуй, заключается именно в экономической стороне, но есть и другая позиция. Эти села будут ликвидированы, вместе с землей будут ликвидированы и производственные участки, т.е. они будут зарастать сорняками. И сейчас даже в нашей благополучной Воронежской области уже есть тысячи гектаров, которые не засеваются. Я представляю, к чему это может привести. Это может привести к тому, что миллионные гектары земли не будут обрабатываться. Вот теперь надо подсчитать, где же будет больший экономический убыток: от сельского хозяйства или от тех вложенных средств на народное образование?
       Далее - единый государственный экзамен. Что это будет в реальности? Эти тесты будут разрабатывать, безусловно, члены комиссии высших учебных заведений. Какие требования они сейчас уже ставят - об этом уже говорилось. Эти требования не доступны для сельского школьника. Поэтому если будет несколько категорий: А, Б, В и Г, - то в самую последнюю категорию попадут сельские школьники. Поэтому ни о каком продолжении образовании речи и быть не может. А это будет так.
       Теперь о финансировании. Вот сейчас какой-то процент финансирования идет на муниципальном уровне. Результаты этого финансирования таковы, что учителя сельских школ годами не получают за коммунальные услуги, детские пособия не получают. Правда, с заработной платой сейчас вроде положение улучшилось. Пришел у нас новый губернатор, и уже за январь месяц выплатили заработную плату.
       Поэтому финансирование должно быть государственным. А что касается муниципальных средств, то их надо, прямо говоря, зарабатывать. У нас в последние два года - резкий подъем ученических производственных бригад. Почему я в этом заинтересован? Я сам многие годы руковожу ученическими бригадами. Прежде всего, обеспечивается питание школьников за счет продукции, которую они выращивают, и часть средств расходуется на школьные нужды. Вот к этому мы собственно пришли, а пришли почему? В последние десять лет сельская школа не получает ни рубля на наглядные пособия и технические средства. Я повторяю, десять лет. Чем школа сейчас располагает? Это устаревшие наглядные пособия, которым уже много лет. Я сам веду занятия пособиями 20-30-летней давности.
       Вот тут говорилось о здоровье детей, которое действительно вызывает тревогу. И у нас то же самое. Я хочу сопоставить вот такие данные. Я много лет руковожу ученической бригадой. Как-то открыл журналы учета работы за 1977 год: в классах было от 27 до 35 учеников. И представьте себе, что один или два ученика были освобождены. Сейчас освобождается от полевых работ добрая половина. Почему? На мой взгляд, потому что у детей малая физическая нагрузка. Здесь говорилось, что неравномерная нагрузка на левое и правое полушария. Это как раз и сказывается, потому что у детей два часа физкультуры в течение недели и больше никаких забот и работ.
       Мы в области сейчас начинаем именно возрождать трудовое обучение, и я считаю, что это в какой-то степени поможет улучшению состояния здоровья.
       Содержание и методы обучения и управления. Вы знаете, если так строго подходить, то, наверное, очень трудно найти руководителя сельской школы, который соответствовал бы своему назначению. Трудно найти. И в районе, и в области - это единицы.
       Вот математическое образование. Я считаю, что учителя не владеют психологией развития математического мышления. Как ученик оперирует в уме математическими категориями? Учителя об этом никогда не говорят. Работает единственно память. И на память нагрузка бывает чрезмерна.
       Я также считал бы, что надо идти не по пути расширения предметов, а, наоборот, по пути сужения их. Например, зачем нужна экология, когда ее можно свободно изучать в курсе географии и биологии? Ну, добавить, может быть, там немножко учебного времени. Отдельный предмет, я считаю, не нужен. Я бы считал, что в таком плане экономику тоже нецелесообразно изучать. Экономика должна быть привязана в школьном обучении к конкретному предмету. К тому предмету, который они осваивают, и чем они будут заниматься после окончания школы.
       И последнее. У нас появляется большое количество так называемых беспризорных. Об этом уже говорилось, что у нас столько же, даже больше, чем в период Великой Отечественной войны. Правительство, по-моему, не просчитывает последствия. Потому что эти дети готовы пойти на что угодно. Они не боятся даже смерти. И это очень серьезная бомба, подложенная под нашу общественную организацию. Об этом следует подумать. Надо обязательно их всех привлечь в школу. Когда он закончит среднюю полную школу, у него многое изменится в мировоззрении, в понимании многих жизненных вещей. И он не пойдет на преступление. Чаще всего, здесь уже говорилось, что беспризорные - это те ученики, которые бросали школу или в среднем или немножко более позднем возрасте.
       Вот, пожалуй, те проблемы, которые сейчас волнуют нашу сельскую школу. Я полагаю, что они весьма серьезны и на них следует обратить внимание.
       
       Здравомыслова О.М.
       Я думаю, что из того, о чем говорил Иван Федорович, совершенно ясно следует, что реформировать школу необходимо. Это как бы аргумент в поддержку. Это с одной стороны. А с другой стороны, Иван Федорович начал с описания вот такой ситуации, ситуации школы в эпоху не постиндустриальную, а в какой-то стадии индустриализации в стране. И кончено нам всем хотелось бы знать, понять, насколько люди, которые разрабатывают реформу, учитывают вот именно это обстоятельство: что мы живем не только в Москве, не только в Петербурге, что мы живем в такой разнообразной стране. К сожалению, мы здесь не могли собрать людей из регионов. И, тем не менее, мы все представляем масштаб этой ситуации.
       
       Раздымалин И.Ф.
       Я очень коротко прокомментирую. Люди не представляют, что это такое. Они все-таки руководствуются бывшим советским принципом: начальство все видит, все знает, и оно сделает как нужно.
       
       Здравомыслова О.М.
       Да, наверное, Вы правы. Теперь, после выступления Ивана Федоровича, я хотела бы предоставить слово Давиду Львовичу Константиновскому, который как раз, может быть, обобщит на материале исследований, проведенных им и его коллегами, некоторые результаты, некоторые размышления о том, каковы будут реальные последствия реформы.
       
       Константиновский Д.Л. (Заведующий сектором "Социология образования и молодежи" Института Социологии РАН)
       Я, наверное, тот самый социолог, который видит все под своим углом зрения. И попробую донести очень кратко то, что я действительно вижу.
       Тоталитарное мышление выдает в нас привычку к тому, что реформы идут сверху. На самом деле не учитывается активность и самоорганизация и населения, и самой системы образования как социального института. Самоорганизация молодежи. Они корректируют курс образования. Они корректируют все плюсы и минусы. И они делают это, может быть, лучше и дешевле, чем собираются сделать реформаторы. Это можно проследить по рынку труда.
       Реформа образования идет все время, она идет непрерывно. И она идет снизу, хотя мы не всегда это замечаем. И в этом смысле, может быть, стоит вспомнить еще один анекдот. Что говорит машина водителю, который часто заглядывает в двигатель? "Закрой капот, не мешай работать".
       "Школа не жизнеспособна" и т.д., здесь произносились разные диагнозы. Но все то, что мы видим отрицательного, это все происходит потому, что нет спроса в народном хозяйстве. Будет спрос - школа сама реформируется так, как нам хотелось бы сейчас. Нынешнее состояние школы - это тоже самореформирование. Но самореформирование не к идеальным, воображаемым условиям, какие бы нам хотелось видеть, а к реальным сегодняшним.
       Я в этом смысле совершенно согласен с Ефимом Лазаревичем. Он очень точно об этом сказал. Есть азы маркетинга. Только тот товар или та услуга выживает, которая соответствует потребностям потребителей. Образовательные услуги не исключение в этом смысле. Старый товар не вызовет новую потребность.
       И поэтому что мы имеем? Деиндустриальному развитию нынешнему соответствует адаптация образования. Это не деградация, это - адаптация. Будет постиндустриальное общество - будет и соответствующая школа.
       Конечно, есть и обратное влияние. Кстати, в плане Маршалла, о котором сегодня очень кстати вспоминали, была соответствующая программа по образованию для стран, которые входили в эту программу. Были математические модели для образования, были разработаны ступени развития систем образования. Это очень важно. Но самоорганизация, повторяю, важно не менее.
       Как-то, давненько правда, я построил для себя такой график: по оси абсцисс я сделал ось времени, как это обычно делается, и на ней откладывал хронологию постановлений, связанных с образованием. И на этом же графике я откладывал, наносил на него те процессы в системе образования, которые я мог померить. Никакой связи между постановлениями и реальными процессами не было. Я думаю, что подобная связь всегда очень слаба.
       Теперь о конкретных последствиях нынешних процессов в образовании и о том, что может произойти в результате реформы. Мы видим по своим исследованиям изменения. Изменения очень плохие. Особенно отвратительные изменения по доступности образования. Я не буду здесь долго распространяться на эту тему. Я написал книгу, она так и называется "Динамика неравенства" - как изменялось неравенство в нашей системе образования с 60-х годов по настоящее время. И там можно все эти материалы посмотреть. Но изменить вот то неравенство, которое складывалось и сложилось, может только изменение общих социальных и экономических условий. Это мое глубокое убеждение.
       Понимаете, нельзя изменить ситуацию в одном социальном институте - в системе образования. Опять-таки был такой анекдот: "поскольку в Англии аварий на автотранспорте намного меньше, чем в России, то в автохозяйстве номер 426 в экспериментальном порядке ввести левостороннее движение". Понимаете? В одном институте это не получится, это совершенно точно. Но это не значит, что мы не должны дискутировать, не должны это обсуждать и не должны стучаться с этим во все двери. Вот это первая часть моего выступления.
       Вторая часть. Я думаю, что нужно учитывать конкретные реальные условия, в которых мы живем. Нынешнюю демографическую ситуацию надо использовать. Сейчас школы начнут опустевать. Совершенно точно. Потому что идет та волна уменьшения рождаемости, которая началась с 1988 года. Это всё можно было предвидеть. И подушное финансирование задушит школу. Я специально ставлю эти слова рядом. Почему? Потому что, если раньше школа получала финансирование на 500 учеников, то теперь она будет получать финансирование на 50. Ясно, что школы не будет. Вместе с тем, если бы финансирование было не подушным, эти деньги можно было бы использовать для того, чтобы школа пришла в себя. Отремонтировала здание, прибавила зарплату учителям и так далее. И здесь мне кажется самая большая из ошибок реформаторов.
       Еще немножко о демографии. Просто это может пролить свет на какие-то другие вещи, о которых здесь говорилось: о перегрузках, о здоровье и так далее. Вот Дмитрий Викторович Аносов очень правильно здесь говорил. Действительно, когда-то школу заканчивало 25-30 процентов каждой когорты. И о перегрузках никто не говорил. Теперь среднюю школу заканчивает 41 процент. Так, может быть, в этом все и дело? Дело в демографии, дело в том, что это другой контингент. Может быть, перегрузки испытывают 41 минус 25 процентов. Вот здесь может быть ключ, который прольет свет на все эти вещи.
       Еще о статистике и демографии. Я очень рад был услушать Татьяну Львовну Клячко и мне очень интересна ее работа, ее вклад в образование. Но я хочу сказать, что в расчетах есть масса неточностей. Может быть, эти неточности произошли потому, что разработка проводилась келейно?
       И последнее, что я хочу сказать. Критика системы образования безусловно справедлива. Но что улучшится? Мы, к сожалению, не услышали здесь ничего конкретного. Ярослав Иванович Кузьминов ушел. Из министерства к нам никто не пришел.
       (Оживление в зале).
       Кто? Где? О-о, наконец-то! Я очень рад! Спасибо! Мне отсюда Вас не видно. Но Вы не слышали того, что говорилось раньше. Очень жаль. Но хорошо, что Вы хотя бы сейчас с нами, очень хорошо.
       Но меня настораживают призывы, которые мы хорошо знаем: скинуть Пушкина с парохода современности, коренным образом преобразовать систему образования и т.д. и т.п. Понимаете, для меня в плане той тематики, которой я занимаюсь, главный вопрос какой: для кого эта реформа делается? Для большинства или для меньшинства?
       Я не хочу сказать, что реформы для меньшинства не имеют смысла. Есть такие реформы, которые надо делать для меньшинства. Но эта реформа - реформа образования - должна служить большинству. А речь-то ведь идет о 41 проценте возрастной когорты, который заканчивает среднюю школу, и 13 процентах возрастной когорты, которая поступает в вузы, и 11 процентах, которые заканчивают. Вот это всё. Остальные - это 2 миллиона беспризорников, о которых здесь вспоминали, и люди, которые ушли в теневой бизнес, и т.д.
       Я не говорю уж об опасности чичиковщины, которая здесь возникает. Я так и вижу такой вуз, который принимает тысячу ваучеров, учит 100 студентов, а 900 родителям возвращает 70 процентов или 30 процентов стоимости, которую этот вуз получит за этих мертвых душ. Вот это еще одна опасность подушного финансирования.
       В общем, я очень не хотел бы, чтобы благие замыслы и всех, кто здесь присутствует, и педагогов, и администраторов свелись к тому, что получится некое коммерческое предприятие или пропагандистское предприятие. Это, по-моему, самая большая опасность.
       В заключение я хочу выразить свою благодарность Фонду Горбачева, который здесь дает нам возможность почувствовать себя гражданами.
       
       Вирганская И.М.
       Мне очень жаль, что ушел Анатолий Аркадьевич, потому что он нам достаточно логично обрисовал те, не элементы, а как бы основные направления реформирования школы. Помните? Это содержание, экономический механизм и финансирование, управление и то, что касается учительского корпуса. Но потом, когда мы стали больше об этом говорить, мы пришли к выводу, что содержание школьной реформы пока не определено, что она должна стать результатом консенсуса между обществом и профессионалами, который пока не прошел необходимые стадии развития. То есть широкого обсуждения, поддержки, понимания друг друга.
       Что касается экономических механизмов организации финансовых потоков, - то, о чем нам говорила Татьяна Львовна, - мы сейчас услышали серьезные аргументы "против", и мы сейчас попросим Татьяну Львовну на них среагировать.
       То, что касалось реформирования управления... Кстати, этот раздел у нас совершенно растворился в нашем обсуждении - это проблемы реформирования управления школой. Об учителях мы с вами поговорили: а что же вернет учителя в школу? Хотя Ефим Лазаревич четко сказал: дайте 500 долларов зарплату, и мы решим эту проблему.
       Но и все-таки - есть еще серьезный вопрос, который всплывает в разных выступлениях. Первым о нем сказал Александр Николаевич, чье выступление мы сочли чрезмерно эмоциональным. Но зато сейчас выступил Иван Федорович, который был минимально эмоциональным, но поставил фактически ту же самую проблему. А проблема в чем? И Анатолий Аркадьевич, и Александр Изотович, и Ярослав Иванович нам говорили о реформировании школы, связанном со становлением постиндустриального общества. Люди, которые приехали из Воронежской области, и Александр Николаевич, который уверял, что он северные регионы хорошо знает, они все говорили и деиндустриализации.
       Когда-то мы проводили в стране индустриализацию под руководством Иосифа Виссарионовича. Теперь состоялась - не знаю под чьим руководством, - деиндустриализация. Почему же мы тогда пытаемся школу реформировать по потребностям постиндустриального общества? Это опережающее действие или это несоразмерное действие? Давайте все-таки попросим тех, кто имеет отношение к разработке реформы, ответить на эти вопросы.
       
       Днепров Э.Д.
       Вам хочется повернуть школу обратно к сохе?
       
       Вирганская И.М.
       Эдуард Дмитриевич, у нас сейчас начнутся эмоции. Иван Федорович сидит перед нами. Он Вам, по-моему, достаточно спокойно и серьезно сказал: "Вот она реальная сельская школа". Мы ее не можем вычеркнуть. Мы не можем выбросить миллионы людей просто потому, что, может быть, наша схема реформ больше подходит для нас - живущих в Москве, даже в Самаре. А насколько она подходит для них? Мы не будем сейчас эмоциональными. Все-таки будем минимально эмоциональными. Мы не будем поворачивать к сохе, но мы должны точно знать, где мы и что реально из себя представляем.
       
       Клячко Т.Л.
       Я постараюсь быть сейчас максимально краткой. Я думаю, что поскольку я одна из немногих выживших здесь реформаторов, то мне еще придется говорить и отвечать как бы за всю Россию. Тем не менее, я хочу сказать такую вещь. Первое. Если 1 330 000 оканчивают, 1 200 000 поступают, то это не 30 процентов.
       
       Голос.
       Но это не только выпускники школ поступают.
       
       Клячко Т.Л.
       Я говорила о том, что это и техникумы, и ПТУ, и поэтому доля поступавших из школ это где-то от 65 до 75 процентов. Но не 30 процентов. Я согласно с тем, что 96 хочет учиться в высших учебных заведениях. Я приведу данные социологических обследований, которые мы проводили. 65 процентов родителей в сельской местности хотят, чтобы их дети получили высшее образование. 65 процентов родителей в городской местности хотят тоже, чтобы дети получили высшее образование. Эта цифра стабильна. И что очень, меня например, сильно напрягает, это то, что 11 процентов и на селе, и в городе родителей хотят, чтобы дети получили два высших образования. Понятна мотивация родителей и также понятно, какие завышенные социальные ожидания у нас от системы образования.
       Теперь относительно подушевого финансирования. Не надо оглуплять экономистов. Мы все-таки не столь примитивно устроены. Если сегодня норматив, скажем, три с половиной и он работает на 21 миллион школьников, мы получаем некоторый объем. Если количество школьников уменьшается до 14 миллионов, то это не значит, что деньги будут те же 3,5 на 14 миллионов. Это значит, что мы можем решить, что деньги, во-первых, например, те же самые, которые получались от умножения на 21, мы поделим на 14 и получим увеличенный норматив. Кроме того, мы можем еще за это время увеличить норматив. Поэтому в систему образования придет больше денег. И та школа, которая должна вздохнуть именно в силу демографической ситуации, сейчас как раз имеет более благоприятное время для реформирования именно из-за того, что Бог, как говорится, суров, но не злонамерен. Он дает нам в этом плане вот эту демографическую передышку.
       Другое дело, что мы за нее заплатим очень тяжело еще через 15-20 лет. У нас сейчас уже перевернутая демографическая пирамида. У нас стареет население, поэтому то, что нам сейчас хорошо, через некоторое время этим детям плохо отзовется. Это тоже надо понимать. И поэтому сейчас, наверное, надо вкладывать по максимуму в этих детей.
       Теперь про сельскую школу и про ее реформирование. Если ребенка надо возить за 35 километров, то школа остается. Никто не собирается закрывать школу. Во-первых, ни одну начальную школу по плану реформ не собираются закрывать, сколько бы там ни было детей. Она должна остаться. Малышей вообще никуда не надо возить. Это и нагрузочно, и опасно, и психологически тяжело и т.д. Другое дело, какая должна быть эта начальная сельская школа?
       И второй момент - если 35 километров. Всё, что мы пока просчитывали, обсуждали - это за 5 максимум 10 километров подвоз детей в сельской местности. При хороших дорогах. Не во всех регионах это возможно. Поэтому там другие модели и т.д. и т.п.
       Данные социологических обследований, опять же проведенных нами специально, показали, что родители готовы отпускать детей за 10-15 километров, чтобы их возили, если школа будет лучше. Дети готовы ездить за 15-20 километров, если они получат лучшее образование. Опять же это данные социологических обследований. Я могу их вам предоставить. Дети прекрасно понимают, за что они будут и страдать, и бороться.
       И следующий момент. Мы специально спрашивали, предвидя все возражения: если закроют школу, умрет ли село? Нам отвечали, что мы не уедем из села, если ребенок будет ездить за 10-15 километров в школу, но мы уедем из села, если у нас не будет работы. Вот это тоже очень четко зафиксировано в наших обследованиях. Село умирает не потому, что там сейчас кто-то хочет закрыть школу. Село умирает потому, что такая социально-экономическая ситуация. Если в школе уже осталось 15 детей, то, скорее всего, это село умрет просто потому, что уже некому будет рожать следующих детей. И сейчас наша задача как общества тем детям, которые еще учатся в этой сельской школе, дать хорошее образование. Дать им возможность, если уж работать на земле, то работать квалифицированно. И с тем, чтобы мы действительно не проспали уже три аграрные революции, которые прошли во всем мире.
       
       Вирганская И.М.
       Татьяна Львовна, но я надеюсь, что Вас просто наши вопросы вдохновят на то, что разработчики должны нести свет своих реформ в массы. Потому что даже в нашей аудитории Вы имеете дело с людьми, которые все-таки и читают, и интересуются, и вместе с тем у них масса вопросов.
       Представляете себе уровень восприятия реформ в общей массе?
       
       Клячко Т.Л.
       Представляю.
       
       Здравомыслова О.М.
       Я вот только хотела добавить, что 15 детей - это, конечно, очень мало в школе, но их тоже надо как-то доучить. И я думаю, что в масштабах всей нашей большой страны очень много таких мест, где по 10-15 детей. Я лично, будучи рожденной и живущей в этой стране всю жизнь, могу сказать (вряд ли тут это кто оспорит), что у нас как-то не очень умеют думать про такие маленькие количества. Если вы можете об этом думать, если вы можете учесть последствия для этих количеств...
       
       Клячко Т.Л.
       Я бы сказала, что мы обязаны про это думать. Понимаете? Обязаны! Дьявол всегда сидит в деталях и в очень маленьких количествах.
       
       Здравомыслова О.М.
       Что ж, это вдохновляет.
       Мы все-таки продолжаем. Я хочу, чтобы выступили все докладчики, потом мы предоставим слово Виктору Александровичу Болотову как представителю Министерства образования, к которому здесь уже апеллировали много раз и по разным поводам.
       
       Вирганская И.М.
       Он этого не слышал.
       
       Здравомыслова О.М.
       Я Вам это сообщаю. Так что Вы приготовьтесь.
       
       Болотов В.А.
       Я догадываюсь.
       
       Здравомыслова О.М.
       Было уже отмечено, что у нас в основном выступают, с критикой во всяком случае, представители, естественнонаучного корпуса. Так вот от имени гуманитарного корпуса я хочу предоставить слово Любови Витальевне Горяевой, старшему научному сотруднику Института востоковедения Российской Академии наук и журналистке.
       
       Горяева Л.В.
       Хотела бы сказать, прежде всего, о том, что я с большим интересом прослушала эту дискуссию, потому что я, безусловно, не профессионал в вопросах образования, хотя я вырастила двоих школьников, довела их до вуза и далее. Поэтому у меня, как у всякой матери, есть свой опыт и свой опыт как ученицы советской школы. Мне бы хотелось поговорить о вещах, которые заявлены во второй половине нашего сегодняшнего заседания.
       Мне бы хотелось начать разговор с социальных проблем, а потом перейти к более гуманитарной сфере. Я только что была в достаточно длительной командировке во Франции, была очень много в провинции. Вы понимаете, что Франция - это далеко не Россия, там все совершенно другое. И плотность населения, плотность школ, плотность всего и уровень жизни совершенно другой. Тем не менее, я обратила внимание на то, насколько французские преподаватели - а я имела честь быть принятой в профсоюзе преподавателей средней школы в г.Дижоне в Бургундии, имела с ними долгую беседу - придают значение вопросу успешности или неуспешности ученика. Для них вопрос неуспеваемости - это, прежде всего, социальный вопрос. Они считают, что этим самым они толкают человека в пучину маргинализма, что они его делают своего рода будущим люмпеном. И этому они уделяют огромное внимание. Я не знаю, в какой степени сейчас, когда у нас система образования диверсифицируется, когда у нас есть совершенно рафинированные формы школ в больших городах, в какой степени мы озабочены будущим тех ребят (я не буду говорить даже о 2-х миллионах беспризорников), которые находятся на грани. В какой степени мы, как общество, стремящееся стать гражданским, озабочены этим.
       Приведу один пример. Во время своего путешествия я ночевала в доме учительницы-пенсионерки 80 лет. Излишне говорить, что она значительно обеспеченнее, чем не только наши пенсионеры, но и многие наши хорошо зарабатывающие люди. Но это к слову, это Франция, не Россия. Она, невзирая на свой преклонный возраст, считает своим долгом ходить бесплатно по вечерам заниматься с неуспевающими ребятами по математике - с ребятами 12-14 лет, как правило, из неблагополучных семей. Пока у нас мы не будем считать, что это долг не известно кого - дяди Васи, или РОНО, или дирекции школы - у нас движения в решении вопросов образования не будет. Я позавидовала ее гражданскому чувству. Я позавидовала тому гражданскому чувству, которое читалось на всех страницах французских изданий. Поверьте мне, это был очень поучительный урок. Урок не в нашу пользу.
       Мы прожили при так называемом социализме 70 лет, а здесь я увидела тот подход, который обязан быть в социалистическом обществе по отношению к относительно социально неблагополучным детям.
       Сейчас очень много говорилось о сельских школах. Я очень боюсь, что сельские школы, в силу нашей обширности территорий и сложности экономической жизни, постигнет судьба малых народов Севера. Знаете, когда забирали ребят в интернаты, а потом целые народы исчезали, потому что исчезала традиционная система хозяйствования. И, конечно, тогда говорили: "Да, что вы, у нас промышленная страна, а они там с какими-то оленями возятся". А, оказывается, эти олени нужны. Сейчас мы обращаемся к проблемам экологии, к традиционному образу жизни и т.д. и т.п. Все эти вещи очень связаны. Я совершенно не уверена, что в районах с традиционным образом жизни, таких северных районов, например, присутствующие там в большом количестве энергетические лобби будут стимулировать развитие народного образования в рамках традиционной сферы обитания. Может быть, скорее, наоборот. Я в этом вижу очень большую опасность. Хотя, может быть, она касается совсем небольшого количества людей в масштабах, скажем, России в целом.
       Второй вопрос непосредственно гуманитарный. Для меня значение образования среди прочих - это трансляция национальной культуры из поколения в поколение. Сейчас, когда произошло такое смешение сословий в материальном смысле за последние 15-20 лет, если взять не очень обеспеченную интеллигенцию, то мы все знаем, что родители из кожи вон лезут для того, чтобы обеспечить детям мало-мальски хорошее образование. Если плохо учат в классе, сейчас продается много хороших книжек, - читают, занимаются, ищут педагогов. То есть всеми силами стараются сохранить то, что было когда-то, и что когда-то, назовем вещи своими именами, было общедоступно или, во всяком случае, более общедоступно, чем сейчас.
       Для чего нам нужна трансляция своей русской национальной культуры? Я не буду говорить просто красивые слова о ее значении. Дело в том, что для существования и страны, и державы (это сейчас такое модное слово), необходимо четкое ощущение своей национальной идентичности. И вот эту нашу национальную идентичность обеспечивает культурная преемственность.
       Хочу привести примеры достаточно индустриально развитых стран, прежде всего Японии и следом за ней Китая. Вообще Дальневосточный регион характеризовался чем? Он, наряду с сильными деспотическими тенденциями, характеризовался огромным вниманием к своему культурному наследию. Многие из вас слышали о том, что для того, чтобы получить какой-то определенный уровень в табеле о рангах чиновников, скажем, в древнем средневековом Китае, нужно было сдать экзамен. Это был экзамен по классической литературе. Человек писал сочинение для того, чтобы заниматься орошением каких-нибудь рисовых полей.
       Как вы понимаете, сейчас мы, к сожалению, констатируем, что прежде отсталый Китай развивается значительно быстрее, чем мы, не теряя своей китайской идентичности. Про Японию все мы знаем больше, но это то же самое. Точно такая же система была и во Вьетнаме. Я боюсь, что если дело пойдет так, как оно идет, то и Вьетнам нас за пояс заткнет, а мы окажемся в хвосте.
       Последнее, о чем я хотела бы сказать в связи с проблемой образования. Когда мы говорим о русской культуре, мы, конечно, говорим, прежде всего, о великой русской культуре XIX века. И первым именем, естественно, у нас возникает Пушкин. Пушкин, его поколение, поколение декабристов, людей чуть старше и чуть моложе. Что характеризовало это поколение людей? Прежде всего, то, что они существовали в режиме параллельного освоения разных культур. Это - люди, которые свободно читали и говорили по-французски, которые постигали мировую цивилизацию на французском языке и на других языках тоже. Но в те времена как раз на французском. И вот я хочу сказать, что эта знаменитая русская культура XIX века возникла как результат диалога между европейской культурой и культурой национальной, которая у нас существовала и которая воспринималась как культура народа. Поэтому диалог лежит в природе, собственно говоря, нашей культуры, и мы не должны от этого отказываться. Когда мы говорим - отошел учитель или не отошел учитель, нужен он нам сегодня, какой он нам нужен, или что-то говорят про телевидение, это нужно понимать.
       Нам нужен учитель, но нам нужен учитель, существующий, как теперь говорят, в интерактивном режиме. Должен происходить постоянный обмен, постоянный диалог, выяснение понимания, а не просто сидение на уроке, что-то было проговорено 20 минут, 15 минут опрос, отметки, задание, до свидания - мы расстались. Только существование в режиме постоянной коммуникации, постоянного диалога, ощущение реакции со стороны ученика.
       Что касается разнообразия предметов, на которые жалуются, и перегрузки, и т.д., и то, что у нас преподают много предметов (говорят в Америке их меньше), то я лет 8 назад по телевизору видела интервью нашего крупного ученого, который работает в Америке на каком-то ускорителе. Он из Ленинграда. Его спросили, почему приглашают многих из Советского Союза, в чем секрет их успеха? Он сказал, что американцы говорят: у вас шире кругозор. Вы лучше видите парадоксальные способы решения проблемы, которую очень часто мы, специалисты по узкому участку, видеть не можем. Поэтому широкое поле гуманитарного образования отнюдь не мешает в данном случае и в естественнонаучных областях.
       Я хочу еще раз подчеркнуть, нельзя с детьми работать в таком широком диапазоне, апеллировать только их памятью. Они должны, несомненно, прежде всего, ставить вопросы, уметь структурировать информацию. Неструктурированная информация не запоминается детьми. Напротив, структурированная информация учит их, как работать с любой информацией вообще.
       И, наконец, что касается компьютеризации. Тут ушел Тарасов Александр Николаевич, который говорил о том, что компьютеров не может быть в далекой глубинке. Одна очень приятная информация, хотя это дело будущего. Это пресловутое оптоволокно, через которое может передаваться сигнал Интернета, оно протянуто вдоль всех железный дорог. Поэтому обеспечить компьютерами и обеспечить доступ к информации через Интернет в те места, куда с трудом иногда и печатная пресса доходит и не все книги, разумеется, доходят, это дело вполне реализуемо в ближайшем будущем. Им же здесь была сказана такая фраза, что "круглые столы" - не место для обсуждения. Я с этим не согласна.
       В этом году Франция отмечает столетие так называемого закона от 1 июля 1901 года. Это Закон о некоммерческих общественных организациях. Эти организации делают очень многое, у них четко прописаны Устав, статус и, в частности, возможности меценатства, спонсорства, финансирования, поддержки их деятельности со стороны других организаций. Я думаю, что если бы у нас существовал такой закон и такой закон работал, то школы могли бы на местах получать значительно большую поддержку. С другой стороны, эти общественные организации являются могучим инструментом для того, чтобы обсуждать проблемы подобно той, которую мы сегодня обсуждаем.
       
       Здравомыслова О.М.
       Я предоставляю слово Эдуарду Дмитриевичу Днепрову, академику Российской академии образования, который стоял у истоков реформы и который прекрасно, я думаю, сможет подвести некоторый предварительный итог нашего разговора.
       
       Днепров Э.Д. (Академик РАО)
       Я без претензий на подведение итогов, но некоторые вещи я хотел бы сказать. Поскольку вся вторая половина у нас была посвящена социальным последствиям и разным угрозам, опасностям и т.д., то я бы обратил внимание на две вещи, точнее я бы повторил одну вещь, которую сказал Давид Львович. Мне кажется она ключевая.
       Мы пытаемся навесить на школу две вещи - все социальные последствия реформ и все социальные задачи общества. И думаем, что то социальное неравенство, которое существует в обществе, мы можем решить только средствами образования или устроить равную систему образования в абсолютно неравном обществе. Я бы хотел предостеречь нас от этого.
       Школа всегда страдает оттого, что на нее много накладывают обязательств и очень много ожиданий. Это такое просветительство наоборот. Школа будет делать все: либо то, что я прикажу, - говорит власть, - либо будет делать что-то за общество. Это первый момент.
       Второй момент этого гипноза социальных последствий состоит в том, что давайте посмотрим на проблему социальных последствий не в такой будущей перспективе (мы, по сути, еще не начинали делать реформы), а посмотрим на те социальные последствия, которые мы имеем оттого, что мы имеем в образовании сейчас. Я приведу только две цифры. Одна - экономическая, одна - содержательная.
       Я бы вообще выделил три аспекта: экономический, содержательный и социально-идеологический. О социально-идеологическом говорил Адамский. Это - бюрократический реванш, это просто возврат к демократическому террору по сравнению с тем, что было в 90-х и в конце 80-х годов.
       В экономической сфере. Это сфера Татьяны Львовны. Но просто одна цифра. У нас в консолидированном бюджете России самые большие расходы на образование - 226 миллиардов, на оборону - 206 миллиардов. 80 процентов этих расходов составляет зарплата учителя. Мы с вами говорили, что эта зарплата не доходит. Вам что такая система нужна? Вы хотите ее сохранить с этими забитыми тромбами, с межбюджетными отношениями? Ничего не будем делать, все так и сохраним?
       По содержанию образования. Посмотрите на содержание образования с проблемой доступности. Тот же наш министр постоянно говорит о том, что почти 70 процентов детей не усваивает более половины нынешнего содержания физики, химии, математики, биологии. Это вам что - доступность? И вы такое образование хотите сохранить? Здесь Пинский приводил десятки цитат из того стандарта, который сейчас существует или который пытаются утвердить. Он говорил об обилии понятий, которые есть у нас в школе. Я приведу только один пример. У нас понятий по физике за весь школьный курс 1300, в Англии - 600, в Штатах - 300. Нобелевских лауреатов по физике почему-то больше в Соединенных Штатах. Нас, что - устраивает такое содержание образования? Оно предельно устарело.
       Я не хочу возвращаться опять к цивилизационному аспекту, доиндустриальному, постиндустриальному обществу и т.д. Хочу только сказать одно, что, действительно, мы довели страну до деиндустриализации и т.д. Но это не значит, что мы должны выстраивать школу в этом векторе. Если мы сохраняем это содержание образования, которое в 30-е годы строилось, и чуть-чуть было модернизировано в 60-е - 70-е годы в знаменитой реформе Маркушевича и Колмогорова, то общество действительно предельно отстает. Мы заведомо закладываем отставание страны.
       И что самое страшное? Я уже неоднократно эту мысль высказывал, что ни министерство не едино, ни правительство не едино. Поэтому думать, что министерство в том, виде, в котором оно сейчас есть, способно изменить содержание образования вместе с РАО не приходится. Кстати, я поправил бы одного из выступающих, который говорил, что РАО только иллюстрирует мнение министерства. Отнюдь РАО навязывает. 12-летку навязало РАО. И все содержание образования навязывало РАО. Вы меня извините за нескромность, но при мне в департаменте Российской академии образования многое делали из того, что предлагало министерство. Сейчас министерство делает, что требует Российская академия образования и что требует начальник департамента образования.
       В стране произошел дефолт (17 августа, как известно), а в октябре 1988 года РАО, совершенно живя на другой планете, ставит вопрос о 12-летке. В стране 70 процентов учащихся учатся в 10-летке. 60 процентов школ работают в 10-летке. (Это в связи с переходом с 3-го на 5-й класс.) РАО с другой планеты требует достроить два этажа. Министерство принимает эту эстафету, и два года 12-дцатилетки - это мыльный пузырь. 12-летка становится стержнем образовательной политики. И сейчас чего мы добились, до чего мы дошли? В сознании людей проблема реформ и проблема 12-летки просто склеена. Никто не говорит вообще о реформе, все говорят о 12-летке. Понятно, это лучше воспринимается. Десятки раз по телевидению, в прессе... Мы пытались это приостановить. Нет, это постоянно присутствует. Почему?
       Ни в одном правительственном документе (Татьяна Львовна об этом тоже говорила) нет проблемы 12-летки. В каждом выступлении в министерстве на ведомственном огромном совещании, которое было в январе прошлого года, везде 12-летка. Более того, в одной из последних коллегий в январе этого года опять министерство протаскивает 12-летку через эксперимент.
       Содержание образования, которое строит РАО, оно строит для 12-летки. Ведь это по сути подмена того, что предлагается сделать в реальной школе, то есть какого-то обновления содержания образования и т.д. Оставили все, как есть, потому что тезис, выдвинутый на коллегии министерства 3 апреля 1989 года, был следующий: "Нельзя сохранить существующее содержания образования, не увеличивая срок обучения на год". А кто сказал, что именно вот это существующее содержание образования надо сохранять?
       То есть, вместо того, чтобы действительно реформировать серьезно, учитывая опасность, учитывая какие-то возможности и невозможности, просто подменяются проблемы. Мы существующее размазываем (эту "кашу") на 12 тарелок вместо 10. Поэтому здесь, с моей точки зрения, огромная опасность не самой реформы, а ее профанация. Но сейчас именно довлеет профанация реформы. В ярчайшем виде она выражается в двух вещах - это 12-летка, это - школьная форма.
       Действительно, в общественном сознании очень трудно понять все остальное. Форма - предельно ясно. 12-летка - предельно ясно. Отсюда вести реформу - значит вести униформу. Единый экзамен - это отдельный вопрос.
       Я понимаю, что возможные социальные опасности надо продумывать. И действительно, когда мы подойдем к серьезным общественным обсуждениям реформы, о чем я чуть позже скажу, может быть, очень многое в реформе удастся поправить. Но меня как раз пугает именно профанация реформы. Это иллюзия, это имитация, как Ефим Лазаревич сказал.
       Почему это происходит? Давайте посмотрим на эти вещи историософски. Нерв истории отечественного образования всегда заключался в следующем. Например, господин Ушинский говорил, что цель воспитания человека - это сам человек. Потому что все - и семья, и общество, и народ, и человечество - существует для человека. Уваровская "трехоска" известна - самодержавие, православие, народность. Наш дорогой президент Российской академии образования пытается Уварова подправить и говорит, что самодержавие сейчас неважно, нужна державность. То есть, с их точки зрения, государство - это цель образования. Но допускаю, и это хорошо, и это хорошо. Но парадокс-то в чем? Нынешняя система образования находится вне этого нерва. Она не работает ни на государство, ни на общество, ни на личность. Она работает на три силы - на ведомство, на академическое лобби и на вузовское лобби. Они приватизировали образование. И это тоже следствие бандитского рынка.
       Государство ушло из образования совершенно, оно перестало его интересовать. Я, конечно, как и вся российская интеллигенция, скептически отношусь к власти, но не думаю, что то, что государство ушло из образования, - это было очень хорошо. Общество до образования не добралось. И образование повисло в руках у ведомства. Оно, как спелая груша, упала в руки ведомства. Отсюда - что хочу, то и ворочу.
       В ваших анкетах 95 процентов против 12-летки. Ученики, по данным ВЦИОМА, 87 процентов против 12-летки. Учителя - 76 процентов против 12-летки. Ведомство проводит.
       Ирина Михайловна говорит, что нам безразлично, кто навязывает 12-летку. Отнюдь, не безразлично. Государству не нужно, дума устраивает против 12-летки целый погром - министерство не слушает ничего. Оно проводит свою 12-летку.
       
       Вирганская И.М.
       Но министерство - это то же правительство, как и Греф.
       
       Днепров Э.Д.
       А вы разберитесь с этим парадоксом. Я вообще в принципе не согласен с тезисом Александра Изотовича и с еще здесь выступавшими, что министерство по своей природе не может реформировать образование. Я глубоко с этим не согласен. Сергей Юльевич Витте, будучи министром финансов, потом премьер-министром блистательно реформировал финансовую систему страны и вывел ее на мощный путь индустриализации. Александр Васильевич Головнин в 1864 году реформировал всю систему образования - и начальное, и среднее, и университетское. На 70 лет вперед определил судьбу российского образования. Дмитрий Алексеевич Милютин провел блистательную военную реформу. Беда только в том, что Касьянов не Витте, Филиппов не Головнин, а Сергеев - не Милютин.
       Не надо пугаться еще того, что реформа (о, ужас!!) зарождается сверху. Всякая нормальная реформа зарождается сверху. Снизу зарождается только революция. В этом отличие 19 февраля 1861 года от 25 октября 1917 года. Другое дело, что никогда, никакая реформа не бывает успешной, если ее не поймет общество и если ее не поддержит общество.
       Вы меня опять извините за нескромность. Когда мы начинали в 1988 году предшествующий этап реформы, то четыре месяца по всей стране обсуждали документ, который был опубликован. Потом он был принят на съезде. И только после этого провели два социологических обследования - в 1989 году, уже после съезда, 84 процента учительства (мы в образовательном сообществе проводили это обследование) высказались за проведение реформы. В 1991 году 94 процента учительства - за проведение реформы. Только на этой основе можно было принять Закон об образовании, который сегодня еще работает или плохо работает и т.д.
       Поэтому, конечно, государственная воля, с одной стороны, это очень хорошо, что она появляется. Но почему я говорил о неединстве в правительстве и неединстве в министерстве, потому что там есть носители воли реформации, есть носители воли реставрации. Я глубоко убежден, что, действительно, не методические лобби, а общественный консенсус должен определять содержание образования, только тогда реформа становится эффективной.
       Я бы хотел (это очень хорошая первая ласточка - такое обсуждение), чтобы мы сейчас вышли на серьезное обсуждение и программ образовательных, и эксперимента, который идет по 12-летке. Может быть, вы проявите инициативу выйти на "Глас народа" с проблемой реформы образования и т.д. И тогда, когда общество будет чувствовать себя соучастником процесса, тогда мы вместе решим проблемы последствий.
       Возвращаюсь к тому, с чего я начал. Не надо навешивать все только на образование. Вы задушите школу. Общество и государство обязаны решать свои проблемы, а не перевешивать их на школы.
       
       Здравомыслова О.М.
       Эдуард Дмитриевич, но к Вашей последней фразе только добавлю, что, конечно образование- не единственный способ решить проблему социального неравенства в стране. Но это очень сильное средство. И так во всем мире, и так и у нас. Это то, что позволяет людям двигаться в обществе. Если обратиться к истории России, то для нас это особенно важно. Важен способ перехода с одной социальной ступени на другую. И люди боятся саму эту возможность потерять.
       Кстати, здесь все время повторяется цифра, что у нас очень много людей хотят получить высшее образование, в Японии - меньше и в Голландии - тоже меньше. Но это же естественно для России. Много лет, десятилетия единственный способ "выйти в люди" для людей, лишенных, депривированных, как мы по научному говорим, - именно получение образования. У нас было элитное образование. Но когда люди говорят о доступности образования, они думают не об элитном образовании. Это, в конце концов, в каждой стране это есть. Они думают именно о факте доступности образования вообще, который чрезвычайно важен именно для нашей страны.
       
       Болотов В.А. (Заместитель министра образования)
       Я приношу извинения за то, что опоздал, во-первых. Два дня итоговая коллегия идет, и сегодня с утра работали мы с регионами - в Москву приехали представители всех субъектов Федерации, и понятно, что надо было повстречаться с ними. Поэтому я просил у организаторов разрешения быть с 4-х часов.
       Уважаемые коллеги, мы все время обсуждаем в таком большевистском духе - реформа, модернизация. Как будто сейчас это такая тотальная штука, что мы всех поведем либо туда, либо туда, либо туда. А кто не пойдет, того расстреляем. Ведь называется - модернизация образования в плане действий правительства.
       Говорят: вы собираетесь закрыть сельские школы. Да упаси, господь. Например, сельская школа для наших крайних северов - это одна сельская школа. Вывезем детей в интернат - потеряем народ. И в мире есть примеры и такого: индейцы в Соединенных Штатах и саами в Швеции. Сельская школа в Сибири, сельская школа в Центральной России - это абсолютно разные сельские школы. И не только транспортная инфраструктура определяет эту ситуацию. Никто не навязывает - закрывать школы или открывать школы. Берутся варианты решения проблемы, которые есть сегодня у разработчиков - у Татьяны Львовны и у остальных. Варианты! А какой вариант или совокупность вариантов в плане действий правительства выбирать? В стратегии модернизации записано, что для каждого субъекта Федерации нужно комбинировать эти варианты для каждой школы.
       Только что Фонд Сороса и Институт "Открытое общество" проводили презентацию награждения одержимых людей нашей России, людей, которым премию "Дон Кихота" вручали, людей, которые работали, не жалея себя. И там получила такую премию учительница из деревни "Новый вокзал" Новосибирской области. В деревне 40 человек. В начальной школе 4 ребенка, из них 1 ребенок ее. Вот что делать с этой школой? Большая часть из этих 44 человек - люди, которые прошли лагеря и тюрьмы с большими сроками. Что делать с этой школой? Возить ли их или не возить, оставлять - не оставлять? Если человек прожил 10-15 лет в лагерях не по политическим основаниям, что лучше? Может быть, ребенку в этой ситуации пойти по логике Стругацких с его "гадкими лебедями", а нам нужно вывезти детей оттуда в нормальное место - к Католикову, например? Не знаю. Поэтому не надо пытаться решить проблему любой сельской школы в любом регионе России за счет реформы. Это первое, что я хотел отметить.
       Второй момент, который я хотел бы отметить. Образование у нас - это как священная корова в Индии, которую трогать нельзя. И вы знаете, сколько людей, особенно без образования, с пафосом говорят: "У нас лучшая в мире советско-российская система образования. Наши выпускники востребованы во всех западных крупных фирмах и т.д. и т.д.". У нас лучшее в мире образование (по разным оценкам разное) было для 20-ти, 30-ти 40 процентов детей даже в советские времена, уважаемые коллеги.
       Здесь есть гуманитарии? Сейчас я их спрошу, что такое синус двух икс? Сколько из них мне ответят. Зачем вам долбили тригонометрию в лучшей в мире школе. Извините, поправлюсь: какая связь синуса двойного аргумента с синусом и косинусом обычного
       Когда я прочитал стандарты, мне захотелось заплакать и сдать свой школьный аттестат.
       
       Вирганская И.М.
       А помните, Александр Изотович сказал, что у меня советский образ мышления, когда я спросила, кто их придумывает? Он мне тогда прочел лекцию о том, что гражданское общество в консенсусе с профессионалами. Я согласна. Но пока их кто придумывает?
       
       Болотов В.А.
       РАО придумывает - Российская академия образования.
       
       Вирганская И.М.
       А Александр Изотович долго смеялся. Значит, РАО придумывает.
       
       Болотов В.А.
       Уважаемые коллеги, про стандарты я могу отдельно рассказать. Об этом же у вас была дискуссия в первой половине.
       
       Арутюнова Ж.М.
       Простите, пожалуйста, у меня маленькая реплика. Я - преподаватель, с одной стороны, практик. С другой стороны, я возглавляю огромную Ассоциацию преподавателей французского языка. И каждый раз слышу - у нас стандарт, поэтому французский не нужен, путь все учат английский. Почему? Потому что у наших детей демократия, и они выбирают язык. И каждый раз нам говорят, что это стандарты.
       
       Болотов В.А.
       Стоп, стоп, стоп. Я прошу прощения. Уважаемые преподаватели французского, немецкого, испанского и других языков, если они тут есть еще, в стандарте школы в базисном учебном плане, не дадут мне коллеги соврать, нигде не написано, что только английский, а не французский или испанский. Не надо этого говорить. Там написано - иностранные языки.
       Вернемся в советский вариант, когда было 10 процентов французских, 10 процентов немецких. А как было?
       
       Днепров Э.Д.
       Я расскажу. Конец 80-х годов, когда все это заканчивалось, язык начинали изучать с 5-го, а раньше с 4-го класса средней школы. Полкласса - английский, полкласса - французский. Соседняя школа: полкласса - английский, полкласса - немецкий. Несли директору десяток яиц, бутылку водки, чтобы перевести в английскую группу, - честно скажу. И понятно, почему. Так уж сложилось - язык международного общения. Кстати сказать, коль я начал, еще одну реплику относительно косинуса и синуса.
       У нас почему-то так сложилось, что культурный человек должен знать все про Пушкина и ничего про второй закон термодинамики...
       
       Болотов В.А.
       Уважаемые коллеги! Тема языков - это отдельная тема. Но я бы тут отметил только одно. Язык - это средство межнационального общения, хотим мы этого или не хотим. Даже французы со своей франкофонией начинают вводить английский язык для межнационального общения.
       Уважаемые коллеги, международный английский, не культурологический, не страноведческий - это то же самое, что компьютер. Для повышения своего ресурса я должен знать английский. Чтобы работать в Интернете, чтобы работать с зарубежными источниками информации, я должен владеть английским. Я могу ничего не знать про культуру Англии, про Уэльс, но английский мне нужен просто для работы. А вот язык как страноведческий, преподавание языка как изучение культуры, то Франция, конечно, я уверен, для России всегда останется страной, к которой многие люди испытывают уважение. Но это другой сюжет, я не стал бы в него сейчас углубляться
       Второй сюжет - содержание образования. Что в плане действий правительства в долгосрочной программе написано? Написано, что, вообще говоря, образование должно отвечать потребностям личности и должно обеспечивать социализацию, в том числе адекватное поведение на рынке труда.
       Давайте поговорим про личность сначала. Родители и ногами и деньгами голосуют за школу, где английский с первого класса, компьютер с первого класса. Разве не так? Это - в крупных городах. Другая часть родителей голосует деньгами и ногами за те школы, которые гарантируют поступление в соответствующие высшие учебные заведения на соответствующие специальности. Это - не только в Москве, это - ситуация любого крупного города. Многие родители без таких амбиций. Я ничего не буду говорить против социологических опросов, но правильно проведенный социологический опрос даст любой наперед заданный ответ. Это мое глубокое убеждение, потому что ко мне приходят разные группы с разными цифрами про одно и тоже, и обе референтные группы.
       Как мы во времена Михаила Сергеевича с Союзом поступили? Правильно сформулированный вопрос или, скажем, неправильно сформулированный вопрос по поводу Союза - наперед предсказуемый результат.
       Так вот, уважаемые коллеги, для меня ситуация с родителями такова. Часть родителей ориентируется на то, чтобы школа "не кантовала", извините за такое вульгарное слово. "Пусть не пристают ко мне, что я должен с ребенком заниматься, что я должен ребенка воспитывать, организовывать домашние задания. Мне не до этого, я ищу хлеб насущный в поте лица. А тут школа мне говорит, что я что-то должен. Вы школа, вы и работайте."
       В этом плане достаточно значительная часть родителей к школе имеет претензию только одну - я отдал - и все, не мешайте мне зарабатывать деньги или искать хлеб.
       Поэтому, когда мы говорим про то, что хочет общество... Каждая семья чего-то хочет по поводу образования, а не общество в целом. Я очень благодарен Горбачев-Фонду за то, что они начинают такие общественно-публичные дискуссии проводить, в том числе и по поводу содержания образования. Но те же опросы социологические... Когда говорят про своего ребенка, образование достаточно устойчиво фигурирует в тройке приоритетов. "Что ты хочешь для своего ребенка?" "Здоровье, безопасность, удачу или хорошее образование." А когда говорят про приоритеты общественные, то образование устойчиво во второй десятке. "Какие сектора общественной жизни вы считаете наиболее важными?" Образование - во второй десятке устойчиво. Образование в целом общество пока мало интересует. Образование своих детей в обществе еще как-то обсуждается. В этом плане одна из задач, - и тут мы можем решать только вместе с общественными и государственными организациями, со средствами массовой информации, с профессиональным сообществом, - это выход на диалог между профессионалами из области образования: учителями, методистами, естественно, управленцами и общественностью.
       Следующий момент, который я хочу отметить, - направление модернизации образования. Мы всегда финансировали инфраструктуру. Мы финансировали школы и вузы. Об этом говорили и раньше. Но впервые ставится вопрос о том, что финансировать надо не инфраструктуру, а людей, которые хотят получать образование. Рыночный вроде бы принцип: финансировать не производителя услуги, а потребителя услуги. Понятно, что впрямую это не пройдет, тут баланс надо искать. Тогда финансируется и инфраструктура, но при этом финансируется и человек, желающий получать образование.
       Говорят, что в Соединенных Штатах нет бесплатного высшего образования. Формально говоря, да. Но там есть куча фондов, куча поддерживающих структур, которые позволяют ребенку учиться бесплатно. То есть в этом плане другой механизм, когда человек ищет способ найти деньги на свое образование.
       Здесь уже упоминали в негативном плане единый государственный экзамен. Уважаемые коллеги, можно сколько угодно совершенствовать керосиновую лампу. И, безусловно, хорошая керосиновая лампа лучше лампы Ладыгина, когда лампа Ладыгина только появилась. Я бы не противопоставлял бы... Образование консервативно по своей природе. Образование обеспечивает связь времен и связь поколений. Оно должно быть консервативно по предназначению. Но, уважаемые коллеги, да, мы должны совершенствовать керосиновую лампу. Но при этом, если мы не будем сейчас изобретать электрическую лампочку, то мы не то что отстанем от Китая и Японии, вообще просто вымрем, не будет такого государства - Россия. Если мы будем продолжать наши основы наук выдавать как единственно возможное содержание образования.
       Школы разные. Разные учителя. Разные чиновники. И эту проблему или мы будем решать вместе - общество, профессиональное сообщество и управленцы, - или мы будем друг друга клеймить, во всех грехах обвинять. Когда у нас была коллегия министерства по содержанию, по базисно-учебному плану, кто только ни выступал - от математиков до литераторов. Каждый с придыханием говорил, что без его предмета точно Россия рухнет. А географы даже Путину писали: "прикажите вернуть в школу географию".
       
       Голос.
       Единый экзамен, который вы назвали, в Японии четыре года назад отменен. Удивляюсь, что до сих пор это неизвестно Министерству образования.
       
       Болотов В.А.
       Уважаемые коллеги, например, во Франции учитель школы назначается роно (если брать российский вариант), а директор школы - областным департаментом. И вообще система во Франции вторая по централизации по сравнению с системой советских времен.
       А теперь сравним нагрузку. Сколько детей в классах Японии? Там цифра в два раза больше, чем у нас. Поэтому цифрами доказать можно, исходя из многообразия в мире, все, что угодно. В Японии 40 человек в классе по норме.
       
       Голос.
       А у нас?
       
       Болотов В.А.
       У нас - 25 человек.
       
       Вирганская И.М.
       Дорогие друзья! Я просила в самом начале, просила в середине, прошу к концу, чтобы эмоции нас не перехлестывали. Если речь идет об организации диалога, мы сейчас только предпринимаем попытку начать этот диалог.
       Видимо, главным выводом нашей сегодняшней встречи будет необходимость найти формы общественного диалога самых разных представителей нашего общества, начиная от РАО, которая здесь всуе была упомянута неоднократно, и заканчивая педагогами, родителями, общественными организациями, - кем угодно.
       Я очень рассчитываю на аналитический ум Татьяны Львовны, которая терпеливо здесь высидела, и надеюсь, что она поняла степень непонимания в обществе того, что они собираются осуществлять. Иначе Россия поступит, как обычно. Она утопит любую реформу. У нас в этом плане ресурс неисчерпаемый и опыт громадный. Поэтому, если разработчики хотят успеха своему детищу, они должны пойти на этот диалог.
       Сейчас я предоставлю слово Александру Михайловичу, а потом всем остальным по запискам.
       
       Абрамов А.М.
       Виктор Александрович и я знаем друг друга не первый год. У него взгляды более здравые, чем у многих других.
       По поводу диалога я бы хотел отметить, что это очень важная постановка вопроса, и впервые это произошло здесь.
       Но должны быть представлены документы правительства по реформам, прежде чем начинать широкомасштабный эксперимент, под который подпадут несколько сот тысяч детей в условиях никому не известного содержание образования. Пока этого нет. Это что - форма диалога? Для продолжения диалога нужно наложить мораторий на начало эксперимента в особо крупных размерах и начинать очень активно обсуждать реформы и т.д.
       Но сегодня, мне кажется, очень важное слово за министерством. Нужно принять решение. Пора признаваться, что эта работа была организована непродуманно. Каяться трудно, конечно, но это необходимо сделать.
       
       Вирганская И.М.
       Александр Михайлович, я уверена, что каяться никто не будет и это не столь важно. Важно сейчас попытаться подумать, каким образом мы можем за оставшееся время воздействовать, как остановить? Что может быть привлечено для этого?
       Будет четыре издания, которые опубликуют материалы по нашей дискуссию. Но боюсь, что общество уже настолько пресыщено газетной информацией, что никто не среагирует.
       Александр Михайлович, что мы еще можем сейчас, в данной конкретной ситуации?
       
       Абрамов А.М.
       Думаю, что мы очень многое можем.
       
       Вирганская И.М.
       Министерство будет читать наш катехизис?
       
       Абрамов А.М.
       Не надо, чтобы читало министерство, ему это не нужно. Надо, чтобы читал директор нормальной школы.
       Я думаю, что ситуация совершенно не проигранная. У нас здесь сидит представитель Российской академии наук Дмитрий Викторович Аносов. В академии есть позиция. Пока она не выражена официально... И Министерство внутренних дел, которому совершенно не все равно, какая будет преступность, должно выразить свою позицию.
       Власть сегодня слаба, и общественная, и государственная... Что касается общественной составляющей, то в этой острой ситуации, мы должны провести некое массовое обсуждение , как, например, это было в 1988 году - модель известна), проработать всю аналитику, проработать различные решения и вынести на некий общий съезд работников образования итоговое решение.
       Что касается укрепления государственной составляющей... Совершенно дикая ситуация, когда и министерство, и академия являясь одновременно и разработчиками, и организаторами, будут осуществлять госприемку. Потому что по Положению об эксперименте форма отчетности одна - ежегодный отчет в правительство о ходе эксперимента, который правительство, естественно, кладет на полку и все.
       Но коль скоро это национальная проблема, то довольно естественно было бы создать межгосударственную, межведомственную и из представителей общественности комиссию по реформированию образования. Это соответствует закону. Потому что если происходит определенная трата государственных средств, то должен быть какой-то контролирующий орган.
       Мы себе не простим, если позволим такое надругательство над системой образования, которая нам все же дорога. Но это требует, естественно, активности.
       
       Вирганская И.М.
       Сейчас выступят с репликами все, кто подал записки. Если вам несложно, сконцентрируйтесь на очень простом вопросе: что мы можем сделать? Потому что съезд работников образования мы с вами не соберем. Для этого нужна воля Министерства образования. (Не знаю, кто вправе собрать съезд работников образования.) Мы можем выступить с этим призывом, но министерство может его не услышать. Поэтому, если у кого-то есть конкретные, реальные предложения, пожалуйста.
       
       Зравомыслова О.М.
       Под конец нашей дискуссии действительно имеет вносить какие-то предложения. С этим я обращаюсь и к тем, кто будет выступать с репликами.
       Слово предоставляется Павлу Владимировичу Семенову, доктору физико-математических наук, профессору Московского городского педагогического университета.
       
       Семенов П.В.
       Я работаю в педагогических вузах 25 лет. И когда говорили о повышении подготовки педагогических кадров, я чувствовал некоторую вину за то, что все так получилось.
       Если вернуться к названию второй части нашей сегодняшней встречи, то я хотел бы тезисно сказать вот о чем. Проведение в нынешнюю нашу жизнь каждого из предложений, о которых здесь шла речь, т.е. те же пресловутые 12 лет, единый экзамен, прием по пакету документов, пересмотр стандартов в обучении, приведет к: а) уменьшению гражданских свобод и дальнейшей чиновной вертикализации нашей жизни; б) перераспределению расходов на образование не в пользу большинства населения и глобальному развитию базы для коррупции в образовании; в) снижению уровня общего образования.
       Собственно, "б" и "в" есть прямые следствия "а". Вот первый выступающий Ярослав Иванович сказал, что 12-ти лет боятся только потому, что армия грозит, это, может быть, и верно. Но вот пока мы здесь говорим, в городе Москве программа "один-три" свернулась, набираются классы "один-четыре", в обязательном порядке набираются шестилетние дети. Они помещаются в классы, которые для этого не предназначены. В некоторых школах есть комплекс школа-сад, но в большинстве - нет.
       Так что эта реформа реально уже происходит. Уже в округа города Москвы приезжают люди из Комитета образования и говорят, что этим или следующим летом будет проводиться выпускной единый экзамен в форме тестирования по двум видам. Один экзамен называется "физика, плюс химия, плюс математика, плюс биология". Другой - "русский язык, литература, история, георграфия". Независимая комиссия, состоящая неизвестно из кого пока что, в которую, как говорят министры, войдут и представители МВД и ФСБ, вот эта независимая комиссия по результатам этого экзамена в конце напишет, что такой-то, такой-то годен для обучения, но примерно в таких-то, таких-то вузах. Вот то, что сейчас реально получается. Так что можно говорить любые слова.
       Накануне нашей встречи я позвонил знакомым учителям, попросил, чтобы они спросили своих учеников, студентов и т.д. Набралось 500 человек. Тут разные вопросы. Я только одно хочу сказать: из пятисот человек только десять считают, что они понимают, в чем суть происходящей реформы. Это значит, что никакой реальной информации в СМИ нет. В частности, в уважаемой мною "Новой газете" из номера в номер публикуются пустые, высосанные из пальца материалы, в которых произносится какая-то абсолютно верная фраза, а после этого все теряется, становится совершенно бессмысленным. В "Общей газете" публикуют дикую чушь. Эксперт из журнала "Карьера" говорит, что по этим сертификатам, если на тысячу человек больше будет подано, то надо всех взять, как в Сорбонне, а после первых неудачных контрольных отчислить. А кто с этой тысячью будет работать, откуда возьмутся штаты, откуда возьмутся помещения?
       У нас 30 процентов образовательных площадей, образовательных учреждений построены до революции.
       Учителя просили меня произнести эти слова. Я сказал, что я, если наберусь хамства, произнесу. Они примерно сказали так: "В гробу мы видели эти реформы". Вот примерно такая ситуация.
       Реформы, может быть, вещь хорошая. Вопрос: за мы реформы или против, - абсолютно бессмысленен. Надо говорить: за какие реформы?
       По-моему, единственное, что точно нужно. Класс шестилеток, младшие дети, пожалуйста: классная комната, спальня, игровая. Ну или, как минимум, два помещения, отдельный вход. Нет - не набирайте шестилеток. Вот, чего надо добиться. Потому что это издевательство над детьми.
       
       Вирганская И.М.
       Здесь, наверное, больше смысл и значение имеет то, что сказал Эдуард Дмитриевич: "Под что 12 лет? Под то, что было - только растянуть на 12 лет? Просто так?"
       
       Семенов П.В.
       Известно, что большевики выпустили водку под названием "Рыковка". В ней было 42 градуса, а не 40. И народ шутил, что стоило ли из-за двух градусов делать революцию. В принципе можно и 12 лет учить. Но зачем?
       
       Здравомыслова О.М.
       Слово для реплики предоставляется Александру Моисеевичу Шкробу, который является редактором-издателем электронного журнала.
       
       Шкроб А.М.
       Я работаю в Институте биомедицинской химии, а в Интернете действительно редактирую образовательную электронную библиотеку. Она достаточно популярна. Собираю огромную почту со всех концов страны. Еще я член редколлегии академического журнала "Биохимия".
       Сюда, как понимаю,- я очень признателен за это "Горбачев-Фонду" -приглашен в качестве дурака. Это не так плохо. На каждом собрании должен быть дурак.
       
       Вирганская И.М.
       Значит, нас уже двое.
       
       Шкроб А.М.
       Поскольку именно дурак способен холодным глазом посмотреть и безразличным ухом послушать и вынести какие-то суждения, отличающиеся от тех, к которым придут профессионалы.
       Я очень внимательно слушал. И мне показались наиболее интересными не столько доклады, сколько оговорки. В этом смысле были совершенно изумительные оговорки у Адамского и Пинского.
       Адамский говорил о попечительских советах, которые должны выполнять не только (вся сила в этом "не только") спонсорские функции, но и функции контроля за содержанием образования. Это означает, что "кто платит, тот и заказывает".
       
       Вирганская И.М.
       Нет. Не контроля. Речь шла о диалоге.
       
       Шкроб А.М.
       Вторая замечательная вещь была у Пинского. И не только у него. Все поборники реформ выдергивали некие терминологические, непонятные специалисту цитаты вроде "амфотерных гидроксидов" и убивали насмерть аудиторию. Действительно, "амфотерные гидроксилы" - подумать только!
       В перерыве я поговорил с Пинским и понял, что он имел в виду. Он согласился. Более того, он даже развил эту мысль. Они хотят не школу лучше, они хотят школу другую. Какую же другую, в чем же цель? Мы можем говорить о социальных последствиях, когда мы знаем цель. А цель такая, что нам больше не нужна та школа, которая существует, и не потому, что там учат слишком много математике, а потому, что слишком много математики не нужно сейчас выпускникам. Им некуда приложить эту математику.
       Пинский сказал, что в постиндустриальном обществе, каким, например, является Америка, большая часть населения обслуживает меньшую часть. Понимается в сфере услуг. Ну, зачем им это знать. Действительно, Америка, которая собирает специалистов, перекупает в сущности их со всех концов земли, вероятно, может себе позволить такую роскошь. Я полагаю, что те школьники, которые сейчас пойдут в школу, должны будут восстанавливать, пользуясь старой терминологией, народное хозяйство, восстанавливать промышленность, которая разрушена за последние годы. И когда я ему это сказал, он говорит: помилуйте, зачем, ведь есть же международная кооперация? Нам это не нужно больше.
       Значит, если общество с этим согласно, тогда Пинский прав, Адамский прав, и нам надо идти по этому пути. И ту реформу, которую они подразумевают, лучше всего сформулировал (не знаю, известен ли этот человек в педагогических кругах) Михаил Викторович Арапов. Михаил Викторович Арапов - редактор интернетного журнала "Курьер образования". Там было написано, я почти точно цитирую, что задача современной школы заключается в том, чтобы как можно скорее дифференцировать общество и выделить из него соответствующие элиты. Это то, что я хотел сказать по поводу вопроса, поставленного Горбачев-Фондом.
       Теперь я хочу коснуться того мифа, который назойливо внедряется, внедряется разными людьми, исходя из совершенно разных соображений. Это миф о том, что доступ в Интернет в наших реальных условиях сейчас эквивалентен расширению познавательной базы образования. Это абсолютный и полный миф.
       В Соединенных Штатах, откуда вышел Интернет, он зарождался в университетах как средство информационного обмена между учеными. Потом, по мере того, как эта система переходила в общественное пользование, он стал наполняться университетским содержанием. Практически в каждом хорошем западном университете можно найти действительно грамотные сайты (на английском языке, естественно) и многое другое. Если мы будем туда адресовать наших школьников или даже учителей, они получат там позитивные знания по этим предметам и кое-что еще.
       У меня примерно две-три сотни посетителей в день, и за год они набирают примерно 30 тысяч полномерных электронных версий статей из наших лучших журналов - "Кванта", "Природы". Они любопытные ребята, иногда мне пишут. Один из них адресовал мне сайт, посвященный истории второй мировой войны. На первый взгляд, там огромное количество фактического материала. Когда я стал его внимательно читать, я обнаружил, что если какой-то город был освобожден американскими войсками, то они используют глагол "to liberate", а когда он был освобожден советскими войсками они использовали глагол "to occupy". Это одно из важных социальных последствий использования современного Интернета для целей образования.
       Возьмем российский сектор. Я не знаю, много ли здесь людей, знакомых с Интернетом. Но если кто-то когда-нибудь совался в раздел поиска систем образования, то видел, что там понимается под образованием. Тут кто-то говорил о сайтах, где есть возможность найти проституток. То вот там это возведено в ранг образовательного - как это делать. Там же астрология, там же Фоменко и т.д.
       Поэтому пока адресация к Интернету в массовом порядке скорее есть вред, чем благо. Я в Интернете работаю три с половиной года и качественных сдвигов не вижу. Я объясню, почему. Первая причина заключается в том, что худо-бедно, но образовательная деятельность внесетевая, не в виртуальном мире, а в реальном, все-таки имеет некий контроль со стороны государства. Насколько я понимаю, все образовательные учреждения проходят лицензирование. Им либо дают лицензию, либо не дают. Во всяком случае, дают лицензию, соответствующую их профессиональному уровню. В Интернете наблюдается полная анархия, и каждый делает абсолютно все, что он хочет. Если эта ситуация не будет выправлена, как у нас была помойка в Интернете, так она и останется.
       Я говорю "в основном", потому что есть прекрасные сайты. Возьмем новосибирский сайт, прекрасный образовательный сайт. Там Шелест работает. Есть хороший познавательный сайт "Музей МГУ", великолепно сделанный.
       Еще больший вред приносит внедрение Интернета в школы. Когда англичане в первую мировую войну хотели деморализовать немецкие войска, они разбрасывали над окопами кроссворды. И вот нынешняя деятельность школ, которые лепят свои сайты по принципу: "Я, Вань, такую же хочу", - это точно такое же отвлечение сил, свисток.
       Я думаю, что Министерство образования, учитывая общую тенденцию и действительную необходимость использования Интернета в практической деятельности, потому что ученым это просто необходимо, к этому будет готовить детей. Но для этого государство должно позаботиться о культурном пополнении Интернета. Если этого не будет, то, как все у нас, уйдет в свисток.
       Второе. Это всеобщий миф, что всеобщая компьютеризация является такой панацеей. Сама по себе она никакой панацеей не является. Я наблюдал множество школ, сам преподаю старшеклассникам факультативно, и вижу, что вся эта информатизация сводится к тому, что они либо программируют какую-то дурацкую ерунду на "бейсике", либо тратят время на освоение мгновенно устаревающих коммерческих программ. Возможно, что при приеме на секретарские курсы или еще куда-то, это нужно. Но уверяю вас, что современный школьник это сделает в десять раз быстрее, если никто не будет над ним стоять.
       Что же нужно в действительности? Компьютер - это просто отвертка или плоскогубцы, только более развитые. Нужно уметь решать реальные задачи с помощью компьютера. Это могут быть задачи, связанные с физикой, химией, биологией, литературой, наконец. Принято считать, что литература от этого оторвана. Но в Интернете сейчас можно найти вполне выверенные тексты Пушкина, практически всю классическую русскую литературу. И можно реально школьникам давать текстологические задачи, чтобы они учились информатике, прикладывая реальный компьютер к решению конкретных задач. Это и есть системное внедрение информатики. Речь идет не о компьютеризации. Речь идет о внедрении информатики, т.е. умении работать с информацией. Без этого все разговоры о компьютеризации есть не что иное, как попытка - иногда сознательная, иногда бессознательная - погрузить нашу молодежь в потребительский мир. Нет другого национального Интернета, который был бы коммерционализирован так, как современный российский Интернет.
       Только что открылся сайт журнала "Знание - сила". Прекрасный журнал, издается крохотным тиражом. Наконец, они с помощью студии Лебедева сделали свой сайт. Меня попросили посмотреть. Я открыл и увидел, что на первой странице баннер одного из тех самых публичных домов, о которых здесь говорилось.
       И еще. Я понимаю аргументы выступившего здесь социолога, который говорил, что общество получит ту школу, которую оно в данный момент заслуживает. В этом, по-моему, был смысл его выступления. Скорее всего, общество не нуждается в инженерах, общество не нуждается во врачах должной квалификации, то оно не будет их иметь. Но без этого жизнь остановится. Если мы хотим иметь нашу страну не в состоянии Верхней Вольты, то нужно думать намного лет вперед. И нужно думать о том, как сохранить тот потенциал, который, безусловно, был у нас накоплен за советские времена.
       Так вот, я взялся за Интернет именно для того, чтобы спасти эту тонущую Атлантиду, советскую культуру и науку. В районных библиотеках время хранения журналов два года. Где сейчас все эти "Кванты", "Наука и жизнь", "Химия" и т.д.? Они выкинуты из библиотек и лежат на помойках. Они погибли. Я пытаюсь как-то возродить, поместить в Интернет, это автоматически переходит в электронные фонды Ленинской библиотеки. Но это капля в море.
       Что же сейчас происходит? Какие тиражи журналов сейчас? Ясно, что они существуют только для того, чтобы сказать, что они есть. Это относится и к академическим журналам, скажем, "Природа" или другим. Это относится и к научно-популярным журналам. Их тиражи столь ничтожны, что они даже не во всех городских библиотеках есть. Когда я начал публиковать статьи допереворотных журналов "Знание - сила", "Химия жизни", "Природа", со всех концов страны ко мне посыпались письма: "Боже мой, неужели, они еще выходят!". Они просто забыли. Выросло целое поколение молодежи, которое об этом не знает.
       Поэтому министерству, Академии наук надо серьезно задуматься, куда девался весь потенциал научно-популярной литературы, который был, который сгнил? Сейчас его надо возрождать, иначе никакого возрождения настоящего образования не будет.
       
       Здравомыслова О.М.
       Спасибо большое. Слово для краткой реплики предоставляю Татьяне Феликсовне Нгизи, представителю Международного Фонда Образования.
       
       Нгизи Т.Ф.
       Я с большим вниманием выслушала все выступления и хотела бы привлечь ваше внимание к той теме, которая не очень была сегодня освещена. А именно к теме воспитания.
       Как я понимаю, образование - это обучение плюс воспитание. Наша конференция своеобразно подчеркнула отношение к воспитанию. Практически все говорили о реформе обучения, но не о реформе воспитания. Когда я собиралась на конференцию, мне попалась статья в газете, где говорилось о том, что в нашем Государственном университете декан факультета химии на первом курсе предложил такую новацию. Ребята, поступающие на химический факультет, должны давать клятву, подобную клятве медицинского работника, о том, что они не будут использовать знания, которые получат, во вред.
       О чем это говорит? О том, что перед нами стоит очень большая проблема: мы можем вырастить знающих, но безнравственных людей, которые способны использовать свои знания во вред. Там говорилось также о том, что физический и биологический факультет собираются присоединиться и ввести подобную клятву.
       И говоря о реформе, мы с вами говорим о 12-летнем образовании. Что происходит? Мы говорим о том, что в школе нужно добавить основы маркетинга, английский язык дополнительно, компьютер. Но это происходит за счет уроков, скажем, этики, культурологии, за счет уроков, которые дадут ребенку способность осознать себя частью человечества, унаследовать потенциал и культуру человеческую. И тем самым мы им преподаем такой урок: этика - это неважно, и культура - это неважно. Вот маркетинг - важно. Но может ли так продолжаться?
       Я хотела бы обратиться к нашим уважаемым председательствующим. Если мы будем принимать какие-то решения, возможно ли записать в решении конференции важность реформы именно нравственного воспитания? Или, может быть, вот такая идея покажется интересной Клубу Раисы Максимовны - собрать специальную конференцию, которая была бы посвящена реформе воспитательной программы.
       Международный Фонд Образования занимается тем, что педагогам разных стран дает возможность сотрудничать в области воспитания характера, нравственного воспитания. Те материалы, которые были наработаны, созданы, я с благодарностью за приглашение передаю Ирине Михайловне.
       
       Здравомыслова О.М.
       Предоставляю слово Рачевскому.
       
       Рачевский Е.Л.
       Мы говорили о социальных последствиях, но как-то проигнорировали социальные ожидания. Было несколько реплик о том, что можно что-либо реформировать, проведя комплекс аналитических действий. Кстати сказать, по инициативе министерства было проведено серьезное социологическое исследование: "Чего ждет общество?" Общество ждет от школы не знаний, а как раз поведенческих моделей, о которых только что говорили.
       Каких поведенческих моделей? На сегодняшний день поведенческие модели напрямую связаны с жизненными реалиями. Например, умение выбирать решение ребенком-выпускником, адаптироваться в сложной социальной ситуации и т.д.
       Общество ждет сегодня от школы не адаптации к существующей жизни, а способности человека, школьного выпускника переломить существующую жизнь и использовать возможности социализации реальной.
       Я не хочу зачитывать две страницы текста, который у меня есть. Это анализ социального заказа конкретных родителей, конкретного города, города Москвы. Я вам его отдам. Могу только сказать по начальной школе.
       Начальные школы, пятые классы, шестые, седьмые, восьмые. Чего хотят родители от начальной школы? Социологической комфортности. Диалогового учителя. Здоровьесберегающих условий. Чтобы у детей были общеучебное умение и навыки. Возможности личностного роста. Общекультурный компонент. Коммуникативные возможности, включающие, естественно, компьютер и иностранный язык. Эстетическое воспитание и персонализация отношений. И только в последнем классе начальной школы начинает доминировать роль знаний и идет процесс сравнения с другими школами.
       В заключение хотелось бы предложить одну вещь. Я не шутил, когда говорил о необходимости издания катехизиса. У меня вопрос к вам. Воронежская сельская школа много выписывает изданий? (Голос: очень мало). Я знаю, что тираж "Учительской газеты" 20-25 тыс.экземпляров. Примерно такой же тираж у газеты "Первое сентября". Информация не доходит. Если бы кто-нибудь взял на себя смелость найти ресурсы для издания 20-страничной брошюры под условным названием "Правда о реформе" и сделать адресную рассылку...
       Я Кузьминову предложил снарядить летом пароход и отправить его по Волге, как у Ильфа и Петрова, тогда, может быть, информация была бы несколько иной. Она сегодня очень сильно искажается.
       
       Вирганская И.М.
       Я думаю, что это в силах Татьяны Львовны и Фонда РОСРО - найти деньги на брошюру о реформе.
       
       Зравомыслова О.С.
       Пожалуйста, Виктор Александрович.
       
       Болотов В.А.
       Уважаемые коллеги, давайте прикинем, что ожидают от школы. Это, на мой взгляд, сегодня ключевой вопрос. И ожидания разных групп людей абсолютно разные. Но мы же с настойчивостью, достойной лучшего применения, пытаемся вменить всем одно и то же. Ожидания разные. Вариативная школа, профилированная старшая школа - это факт сегодняшнего дня. И математика, и химия нужны старшей школе на том уровне, на котором они были в советские времена, может быть, еще больше, но профилированной химической или физмат школы.
       Поэтому, уважаемые коллеги, вот ориентир: что хотят получить реальные потребители? Конечно, и позиция государства должна вырабатываться в соответствии с ожиданиями разных групп населения, групп общества. Первое.
       Второе. Я понимаю, что не слышал всех выступлений. Но мои коллеги не дадут соврать, что все время, обсуждая проблему реформы в самых разных аудиториях, я представляю себе точки зрения разных профессиональных групп, разных слоев общества по поводу реформы. Я не думаю, что здесь было что-нибудь кардинально новое сказано. У нас интеллигенция такая: пока враг есть вне, она вместе против. А как только появляется конструктив - интеллигенция объединяется вместе против. Против коммунистов или еще кого-нибудь, против министерства.
       Давайте попробуем вместе сделать реформу и дружить не против кого-то или объединяться не против кого-то, а объединяться "за".
       
       Вирганская И.М.
       Все правильно. Только у нас другая ситуация. У нас ситуация, когда каждый в отдельности "против", а все вместе "за". И она давно такая.
       Дорогие друзья. Мы дошли до финиша с 50-процентными потерями личного состава. Но вместе с тем мы дошли. Огорчительно одно, что все-таки реальных предложений получилось мало.
       Я никак не могу понять, если правительство предлагает некую программу реформирования, то почему Министерство образования вводит 12-летку. Я не понимаю, если правительственная реформа еще не затрагивает существо содержания образования, то почему готовы учебники под двенадцать лет. Я этого не понимаю. Или это просто "сюр" нашей жизни, или с этим что-то можно сделать, или уже нельзя сделать? И теряешься в такой ситуации.
       Я прошу вас. Если у кого-то из вас появятся какие-то идеи, каким же образом мы могли бы обратить внимание общества и не только общества, а обратить внимание Министерства образования, Российской академии образования к тому, что мы пока еще не готовы до конца понять и принять то, что они нам предлагают. Как это можно сделать? Мы общественная организация. У нас нет рычагов властного воздействия. Если у вас будут какие-то предложения, вы передайте их нам.
       Вам спасибо за выдержку и участие. Желаю вам всего доброго.
       
      

Отзыв





Производство и доставка питьевой воды


№ 22
29 марта 2001 г.

 Обстоятельства
Мочить в сатире!
Рожденные в день дурака
Шандыбин, вам передача!
Апрельские игры с гаечными ключами
 Подробности
Но вреден север для него
Голливуд умеет делить премии
Виртуальный Живило - на свободе
 Власть и люди
Ложь всегда показывает точное время власти
Вот выходит на бугор дирижер, шпион и вор!
 Власть и деньги
Считающие в терновнике
Кудрявый интерес
 Общество
Я спасалась от Чечни, но здесь еще хуже
 Четвертая власть
Приучив людей к молчанию, государство быстро входит во вкус
Шутки в компании с дураком, летят незаметно
 Точка зрения
Стенограмма конференции «Реформа школы: за и против»
Итоги опроса, проведенного на сайте «Новой газеты»
Заключительные тезисы
 Инострания
Я понял, что хрен - это растение
 Наука
Умер академик Борис Раушенбах
 Сюжеты
Ветреный Мельников похож на Дон Кихота
Здесь нельзя пораскинуть мозгами
10.000 Ё под водой
 Библиотека
Зиновий Гердт. Пол-парижа за удачное словцо?
 Культурный слой
МаксСиНдром продолжается


   

№ 21
26 марта 2001 г.

 Обстоятельства
Новый терроризм
«Тот лис» и «те жуки»
Захват. Сегодняшний передел собственности - как экономика войны
 Подробности
Правда о гибели подмосковного ОМОНа
О зарубежных счетах главы администрации президента
Личные вести из главной военной прокуратуры
«Единство» противоположностей
 Расследования
Курс рубля заметает следы
 Власть и люди
Поход на рынок личной жизни
Полпреступника и четверть бомжа
 Власть и деньги
Массажное кресло для депутата
 Общество
Акция «Антияма»
Линия фронта разделила добро, местоимения, желания и души
Подарки не бывают тяжелыми
 Геополитика
Путин как инсталляция
 Навстречу выборам
Тула - родина кнутов
 Четвертая власть
Чтоб тебя цензор обкорнал!
Всемирный потоп
Теленовости от…
КВН: Куплен? Цензуирован? Мертв?
Программное убийство
Письмо генеральному прокурору РФ Устинову
 Точка зрения
Отмывание троянского коня
Адамов и «Яблоко»
Эффективность плюс социальное партнерство
 Инострания
Вера как история разрушений
 Наука
В мышеловке оказалась не мышь, а ее фотография
Скучно. А куда деваться?
 Сюжеты
Вечно взволнованные
«Мы, как Герасим, должны утопить любимую Муму»
Сергей Юрский. Евроремонт
Собака, ты чей конкретно друг?
 Спорт
Футбол у нас больше любят, чем играют
 Культурный слой
Возвращение теплоты
Экран не должен быть плоским. Сцена - тем более…
 Информация
Московская сеть универсального цифрового доступа «Голден Лайн»

АРХИВ ЗА 2001 ГОД
94 93 92 91 90 89
88 87 86 85 84 83 82 81
80 79 78 77 76 75 74 73
72 71 70 69 68 67 66 65
64 63 62 61 60 59 58 57
56 55 54 53 52 51 50 49
48 47 46 45 44 43 42 41
40 39 38 37 36 35 34 33
32 31 30 29 28 27 26 25
24 23 22 21 20 19 18 17
16 15 14 13 12 11 10 09
08 07 06 05 04 03 02 01

МОМЕНТАЛЬНАЯ
ПОДПИСКА
НА «НОВУЮ ГАЗЕТУ»:

ДЛЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ
И ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИЙ


<a href=http://www.rbc.ru><IMG SRC="http://pics.rbc.ru/img/grinf/getmov.gif" WIDTH=167 HEIGHT=140 BORDER=0></a>


   

2001 © АНО РИД «НОВАЯ ГАЗЕТА»
Перепечатка материалов возможна только с разрешения редакции
и с обязательной ссылкой на "Новою газету" и автора публикации.
При использовании материалов в интернете обязателен линк на NovayaGazeta.Ru

   


Rambler's Top100

Яндекс цитирования Rambler's Top100